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Attività soggetta a CPI?

Archivio norme tecniche e legislazione in materia di Prevenzione Incendi.
Per una corretta interpretazione ed applicazione delle norme relative alla prevenzione degli incendi, lo Staff di Sicurezzaonline ha creato questo archivio per l'enorme importanza che riveste la materia per tutti i luoghi di lavoro (Riservato agli abbonati)
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ursamaior
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Località: L'isola che non c'è

A scanso di equivoci, ti rassicuro sul fatto che io ti dò pienamente ragione. La mia ironia non era rivolta a te. Una "o" ed una "e" sono due cose molto diverse per i comuni mortali. Non per il legislatore.

Anche nel D.Lgs 195/06 c'è una "o" che dovrebbe essere una "e" che può fare la differenza tra una visita medica o meno. E lì purtroppo non c'è nessun comando dei VVF che ti chiarisca le cose. Resti col tuo dubbio, felice di esser tornato alle elementari....
Ciao
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AEngi
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Iscritto il: 13 apr 2007 22:27

Concordo pienamente con te. Anche se il discorso a mio avviso va preso per gradi; ovvero valutando le conseguenze.

Nel nostro caso, per esempio, potremmo benissimo non fare il CPI (in quanto letteralmente, mettiamola così, non previsto) e far ricadere l'attività ugualmente a rischio medio (sarebbe il minimo).

...ma poniamo il caso in cui avvenga un incendio anche senza morti:

- Senza CPI (tralasciando gli aspetti civili/penali), l'assicurazione rimborserebbe? Da quanto mi risulta (o meglio, ho constatato sul campo) solo poche assicurazioni (forse giusto una o due) offrono rimborsi in assenza di CPI (bega non da poco, considerando che i nostri stock, contenuti in loco, son marchiati prada, gucci et similia).

Insomma...nel miglior dei casi il male minore (CPI) è il meglio accetto :smt001
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ursamaior
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Località: L'isola che non c'è

Ah, ma su questo non ci piove, o  meglio (apprezza l'uso della congiunzione corretta), se piove, piove sempre sul bagnato.

Dando per scontato che non ci si pone proprio il problema perchè il CPI è sacrosanto, io mi chiedo perchè dobbiamo tenerci dal 1982 un decreto in cui si scrive una "e" al posto di una "o".
Stiamo parlando di leggi dello stato. Io, leggendo la norma devo sapere quali sono i miei diritti, quali i miei doveri, senza dovermi scervellare su cosa avrebbe voluto dire colui il quale ha il compito di traghettare questa nazione verso un glorioso futuro.
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andy66
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Sulla scarsa qualità di redazione di molte norme italiane credo ci sia opinione unanime.....passando al caso concreto, dato il livello rilevato di carico di incendio, e ma data anche l'incertezza sulla applicabilità del DM del 1982 sulle attività con obbligo di CPI, le conseguenze non potrebbero spostarsi semplicemente sull'entità del rischio incendio, e quindi sulla VDR di questo rischio?
E' un'ipotesi....
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Ronin
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Iscritto il: 07 apr 2006 19:09

onestamente, da cliente pagante (=cittadino che con le sue tasse finanzia lautamente i signori del parlamento, oltre che il corpo VVF stesso) mi scoccerebbe assai venire a sapere che i nostri rappresentanti perdono il loro tempo ad approvare modifiche di "e" in "o".
lo spirito del decreto è assolutamente cristallino, la lettura è semplice e chiara, ed è la seguente:
"sono soggetti ai controlli di prevenzione incendi"
.... (infinito elenco di attività)
"attività 48: gli stabilimenti dove si producono, detengono e lavorano ..."

è un'ovvia banalità (direbbe un mio ex professore), a questo punto capire che:
sono soggetti
gli stabilimenti dove si producono
e gli stabilimenti dove si detengono
e gli stabilimenti dove si lavorano

se nello sforzo di contenere il numero di pagine si adottano espressioni che purtroppo non soddisfano l'accademia della crusca (e voi sapete quanto io ami il linguaggio nelle sue molteplici sfumature), ebbene ce ne faremo una ragione, perchè ciò che conta è la sostanza delle norme, e quest'ultima emerge nella sua evidente chiarezza (altrimenti provate pure a fare un DVR in cui discettate di grammatica, vi porterò di persona le arance in gattabuia).

ad andy66 mi piacerebbe mostrare qualche esempio reale di scarsa qualità delle norme (ma tutti ne conosciamo molti, soprassiedo) e comunque no, il dm dell'82 (e il 659) stabiliscono le attività soggette e quelle sono.
il cpi è una pratica amministrativa, quello di cui tu parli è il rispetto delle norme di prevenzione incendi, ed è un'altra cosa (ed è indipendente, lo dimostra il fatto che numerose regole tecniche verticali si applicano ).

e ribadisco che questa "incertezza di applicazione" non c'è, e a qualunque tecnico risulta evidentissimo, non appena si pone la domanda giusta, ovvero: a che serve il CPI?
serve a portare a conoscenza dei VVF le attività più pericolose.
ora, ragioniamo per differenza: due attività, 100 qli di abiti ciascuna, in una li tengono semplicemente buttati sugli scaffali, nell'altra c'è una sarta che fila, taglia e cuce; adottiamo la lettura da accademia della crusca: la seconda è soggetta e la prima no.
ora spiegatemi quale sarebbe la caratteristica che rende la seconda attività più pericolosa della prima.
E' evidente che non c'è alcuna differenza.
Perciò vediamo di essere concreti.
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
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AEngi
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Iscritto il: 13 apr 2007 22:27

Ronin, il tuo discorso non fa una minima piega e concordo con le tue parole (come credo avrai ben capito dai discorsi fatti precedentemente) sia sulla valutazione finale.

Ma ciò che detesto è la arbitrarietà di certe interpretazioni: perchè ti assicuro che oggi stesso, descrivendo l'attività a due comandi provinciali diversi, ho ricevuto risposte non  poi state univoche e scontate come a te potrebbe sembrare (lasciandomi peraltro sconcertato).

Io preferisco l'oggettività inappellabile alla soggettività interpretabile. E sarebbe un vero piacere se le norme (magari non è questo il caso) ci dessero una mano in questo.
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ursamaior
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Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Mi dispiace deluderti Ronin (cosa che magari faccio spesso, ma solo perchè la vita non è sempre come una scatola di cioccolatini - forrest gump docet), ma pur condividendo in linea di massima il concetto sulla sostanzialità delle norme, ti assicuro che esistono (e in qualche thread molto vecchio che ora non ritrovo erano state riportate) pubblicazioni in GU in cui si rende necessaria un'errata corrige e->o o viceversa.

Questo perchè la lingua è importante e AEngi ne è l'esempio. Non credo che lui sia meno sostanziale di te e di me, eppure il problema lui se l'è posto.
Da qualche parte ricordo di aver letto che le leggi devono essere redatte secondo criteri di semplicità e chiarezza ma per puro criterio logico, soprattutto, ritengo che laddove la lingua italiana consenta di trarsi d'impaccio senza l'uso di circonvoluzioni linguistiche, questo debba essere fatto.

Ti faccio un esempio (accennato precedentemente):
Art. 49-decies, comma 2, D.Lgs 626/94 (si parla di rumore, il provvedimento legislativo più recente)
"La sorveglianza sanitaria di cui al comma 1 è estesa ai lavoratori esposti a livelli superiori ai valori inferiori di azione, su loro richiesta o qualora il medico competente ne conferma l'opportunità"

Precedentemente la norma stabiliva che un lavoratore poteva essere sottoposto a visita medica facendone richiesta, purchè il medico competente ne avesse riconosciuto l'opportunità. La precedente norma diceva la stessa cosa, ma al posto di una O c'era una E.
Adesso, è sufficiente che egli lo chieda, o, addirittura, può essere sottoposto arbitrariamente a sorveglianza sanitaria purchè il medico ne ravvisi l'opportunità

E' evidente che si tratta di un errore e che la ratio della norma non è mutata. Ma ti sembra normale?

Proprio perchè sei un utente pagante, devi pretendere che le leggi siano scritte correttamente. A me personalmente scoccerebbe avere dei fastidi per un ispettore che prende la legge alla lettera (per esempio nel caso precedente) mentre io adopero l'interpretazione logica.

In ogni caso il fatto che due comandi dei VVF si contraddicano su una cosa del genere, fa cadere pure a me la certezza dell'obbligatorietà del CPI per il caso specifico (certezza che ho per le stesse motivazioni da te addotte) e credo che questo sia sufficientemente taurocapotomico (o taurocefalotomico) come si diceva una volta
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Marzio
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A scanso di equivoci propongo l'adozione della logica formale.

e = AND

o = OR

:smt003

Marzio
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ursamaior
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Bella questa  :smt005
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Ronin
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ursamaior ha scritto:la vita non è sempre come una scatola di cioccolatini - forrest gump docet
per la cronaca forrest gump diceva "la vita è come una scatola di cioccolatini. non sai mai quello che ti capita" (vedi come il refuso si annida facilmente anche nelle migliori famiglie...).

l'esempio che citi contiene un errore macroscopico che rende l'interpretazione corretta del tutto palese (è ovvio che il medico conferma l'opportunità di una cosa chiesta dal lavoratore; se non fosse segnalata da qualcun altro, come potrebbe confermarla?).

faccio anch'io un controesempio: nella norma che istituiva l'obbligo dell'ici (se non ricordo male, o forse era un'altra imposta) c'era una virgola piazzata strategicamente male, che in pratica faceva sì che a una lettura da accademia della crusca, la franchigia di non so quante decine di migliaia di euro andasse applicata non al valore dell'immobile, ma al valore dell'imposta, sicchè in pratica l'ici non l'avrebbe pagata nessuno se non i proprietari del castello di windsor o del taj mahal.
ti risulta che qualcuno abbia osato tentare questa strada con l'agenzia entrate, avesse anche avuto alle spalle tremonti come commercialista e previti come avvocato?

insisto che finchè discettiamo di leggi basandoci solo sul testo, le interpretazioni puramente formali possono sovrapporsi e scontrarsi senza fine.
se però compiamo lo sforzo di provare ad applicarle, ecco che tra queste molteplici interpretazioni, nel 99% almeno dei casi emerge con chiarezza che l'interpretazione corretta, coerente con la realtà fattuale e compatibile con i criteri tecnici sostanziali che ispirano la norma, è soltanto una.
compiere questo sforzo nella mia visione è il motivo stesso per cui il tecnico ha la sua ragione di esistere e di esercitare il suo ruolo.

il che ovviamente non significa che un comando VVF, essendo comunque composto da persone umane, possa pure sbagliarsi; in astratto sono d'accordo anch'io che sarebbe meglio se le norme fossero scritte in modo inequivocabile.
Nella pratica, però, se mi chiedono di fare una classifica dei problemi dell'italia, o anche solo dell'esercizio della professione, mi sa che la correttezza grammaticale delle leggi la posiziono abbastanza in basso...
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