un POS per tutte le stagioni

[ursamaior]

Quindi scrivere il POS inserendo fasi e/o lavorazioni difformi dal PSC ovvero assenti. Per il resto, fare riferimento al PSC. Al limite, il POS può essere anche di 1 sola riga in cui si dice che viene completamente recepito il PSC.

Non sono d'accordo. Un PSC fatto bene, non quello che viene tirato fuori dai sw, è un documento che descrive solo le fasi di sicurezza necessari alla generalità del cantiere e, soprattutto, le azioni di coordinamento.
Non può e non deve entrare minimamente nel merito delle azioni necessarie a garantire la sicurezza della singola impresa nelle sue specifiche fasi di lavorazione. Quello è un compito del DdL, non del coordinatore.

Riguardo alla necessità espressa da Ronin di garantire la sicurezza piuttosto che scriverla, questo è sicuramente l'obiettivo, ma sinceramente non condanno l'impianto normativo (e mi preoccupano le nuove intenzioni del potenziale TU) che richiede che vengano messe per iscritto.
Logica vuole che dietro quelle parole ci sia premeditazione di intenti e ponderazione. Porle per iscritto aiuta a ragionarci sopra. Non c'è differenza a mio parere o non dovrebbe esserci, tra un DVR e una relazione tecnica in cui il progettista spiega con tutti i passaggi come è arrivato a determinate conclusioni. Eppure le relazioni di progetto devono essere complete e verificabili e, per quanto lunghe possano essere, in quel caso nessuno si lamenta. Alla fine però il risultato è se il ponteggio sta in piedi, allora anche in quel caso potremmo evitare la progettazione se la realizzazione è difforme dagli schemi dell'aut. min., purchè l'opera stia in piedi.
Non è il progetto di carta che lo fa stare in piedi, ma l'averci pensato sopra e se si mette per iscritto, stai sicuro che c'hai pensato sopra.
E' chiaro che ci stanno le eccezioni (forse più della regola stessa) per cui si scrive e si firma senza cognizione di causa, ma questo attiene alla moralità di ciascuno.

Per ronin
Un DVR lungo 7 pagine? Ma come fai a sapere sempre in anticipo la lunghezza delle cose che scrivi (questa solo lui la può capire)?

[Ronin]

Ma come fai a sapere sempre in anticipo la lunghezza delle cose che scrivi ?

sovradimensiono sempre largamente lo spazio (che poi riempio dando libero sfogo alla mia fantasiosa verve letteraria)

[Nofer]

...perbacco, amici miei, in 3 ore e 17 minuti ho avuto 9 risposte!!!
e chi se lo aspettava!
allora, principiamo da giuliano: so di esser brava, ma in altre cose, di 'ste robe amministral-burocratiche mi intendo pochetto, le studio perchè mi tocca di saperle, ma se posso le evito (e faccio bene, si direbbe) e quindi quando chiedo è o per sapere (e dunque quaero in latino) oppure per avere (e dunque peto, ma nel senso buono sempre in latino). stavolta era per sapere...
Poi, passiamo a Ronin: il fatto è che il mio signor tecnico mi ha preparato una bozza di DVR presa beccando qua e là sulle varie linee guida che girano (tra ispesl, coordinamento stato-regione, collegio dei periti, ordine degli ingegneri etc. e quanti ci si sono sbizzarriti) e ne ha fatto una che possa valere, anche se con i dovutissimi aggiustamenti, un po' appunto "per tutte le stagioni". E siccome all'Università (lui sta per laurearsi in ingegneria industriale) stanno insegnando anche ad allungare il brodo, ti rendi conto che se per ogni figura della prevenzione nelle aziende ci metti il cappellotto dove fai riferimento all'articolo e spieghi chi c... è e cosa deve fare una certa figura, et voilà le prima 4 pagine, ad interlinea 1,5, sono pronte e fatte. Poi, ci piazzi una pagina con tanto di tabella tutta fatta carina con lo sfondo e i colori per i designati a questo e a quello, per ciascuno dei designati ci fai una schedarella singola dove  ci metti , oltre a cognome e nome, anche casa,  telefono cellulare, magari perchè no gusti sessuali preferiti, colore di biancheria intima statisticamente più frequente e amenità simili del tutto indispensabili per la sicurezza quella vera, ed ecco che le pagine diventano subito una quindicina. Poi, magari, ci piazzi anche tutto l'elenco delle normative di questo mondo ed anche un po' di quell'altro cui hai fatto riferimento nella valutazione, e se ti prende di fare qualche cenno storico anche solo alle principali (diciamo 547, 303, 626 con le modifiche, qualcosetta piccina su attività antincendio e prevenzione) all'improvviso le pagine diventano una ventina... e ancora di sicurezza non s'è iniziato a parlare seriamente. Quindi, la descrizione del ciclo produttivo. Ecco, qua ( da dove di solito intervengo io) ti posso assicurare che pur trattandosi di una piccola azienda con soli 7 dipendenti, siccome sono stata sui loro cantieri perchè a telefono vedo poco, ci ho messo 6 pagine, perchè mi sono presa appunti mentre chiedevo "e come fai questo e come fai quello", e così ho fatto la descrizione proprio di come lo fanno, che quando non capivo me lo facevo mostrare/simulare. Perchè mi capita di non capire, io faccio un altro lavoro, mica tutti i lavori che vedo.
quindi, le schede. Il futuro ing del mio tecnico (spero non si guasti definitivamente lungo la via) ne ha predisposte quelle per i "reparti/locali", una menata che non ti dico del tipo check list con le domandine e i "si" e "no" da crocettare, e con la colonnina "non urg.", "urg" e "max urg" sempre da crocettare, che naturalmente in fase di stesura del Documento (quello che si consegna) in quel modo da mano a me non uscirà mai, cancello quello che non mi interessa e semmai segnalo cosa manca e si dovrebbe fare. Personalmente, prima che il mio stimatissimo e perfettissimo tecnico mi preparasse 'sta cosa, riassumevo al massimo in 2 paginette la situazione come l'avevo vista, con giusto 3 parole per dire che i pavimenti non avevano sconnessioni (oppure se ce l'avevano dove stavano), che la luce bastava (oppure che non bastava) e così via. Ma ti rendi conto, dopo che il poveretto si è applicato tanto per fare contenta il suo capo rompitutto, se non uso la sua bozza gli prende la depressione, è giovane e non lo avvilirei mai. Anche se ogni reparto mi prende almeno 2 pagine, e considera quindi che già sono 10 pagine per gli uffici, i servizi e spogliatoi, i depositi, il magazzino, le aree scoperte (transito, parcheggio, movimentazioni). poi mettine altre 2 per ciascuno dei tipi di cantiere-tipo, e vedi quante ce ne sono.
io, invece, da sempre, predispongo le schede riassuntive per mansione/lavorazione come le ho descritte prima, che secondo me sono tanto più pratiche da consultare: usi il trabattello? bene, assicurati che funzioni il fermo ruote e fai salire solo quelli che hanno l'idoneità, e se devi fare un buco sul soffitto mettiti anche il casco che se no ti va l'intonaco sul cranio. Semplici, banali, alla femminile, ma si capiscono a prova di scemo.  
quindi, devi fare il riepilogo del tutto, ivi compreso l'esito di fonometrie, magari misure di vibrazioni e MMC, dati statistici sugli infortuni (che questa volta ci ho messo ben mezza facciata a dire che hanno avuto 1 infortunio 1 nel 2004, uno che è inciampato per strada nel cortile di un committente), e insomma tanta carta. Per me, potevano bastare le 8 paginette dei rischi/mansione, però ti assicuro che il cliente quando vede tanta carta e leggendola impara poi è contento. Io, dico che lo doveva sapere da prima, ma il mio tecnico giustamente sostiene che non è vero, i richiami di legge e i copiaincolla degli articoli più importanti sono l'ultima speranza che quello (il cliente) si documenti almeno un po'; ovviamente, a patto di andare là di persona e perdere una giornata e mezza come facciamo noi. Per forza, quella gliela imponiamo con la scusa che ci mancano i dati amministrativi.
Infine, per i richiami al PSC, ebbene questi signori si trovano con un PSC solo se è un'installazione ex novo, ma nemmeno sempre. Se non si fa in contemporanea a qualche altra opera di tipo edile, di PSC nemmeno a parlarne. Il committente gli chede di installare un certo impianto, il loro ing (quello che vuole il POS da me) fa il suo progetto, fanno il preventivo di spesa e prendono il lavoro. punto e basta. E per iniziare il lavoro, devono quindi avere un loro POS. Nel caso della sola conduzione di caldaie, o di sola manutenzione, idem.
ecco perchè io dico che non si può fare un POS da copiaincollare, o per lo meno se ne devono fare almeno 4 tipi diversi, se non 6, comunque da rivedere volta per volta. Premettendo che se insistono che glieli devo fare io, ovviamente, me li dovranno pagare, e premettendo che secondo me ora come ora più che fargli una bozza-base io non posso che se no mi devono pagare cantiere per cantiere (a pensarci, ma sapete che sarebbe una bella renditina?), giustappunto chiedevo se ero io ad esser maniaca, magari proprio perchè pur avendo lavorato tanto con l'edilizia l'unica cosa che ho imparato è che non ci saranno MAI 2 cantieri uguali proprio come non ci sono MAI 2 fabbriche uguali, oppure no.
Una nota: l'ing. non è italiano anche se ha studiato e vive qui da quasi 30 anni. La titolare è napoletanissima, direi giovane (<40) e fa il tifo per la mia tesi. Sono certificati Vision 2000. I cantieri che ho visitato io, 2 committenti sulla carta Enormi con la E maiuscolissima, che dire... in uno, il RSPP è un ex direttore generale dell'Isp Lav che, ormai in pensione, fa il consulente ed ha preteso che il mio cliente facesse la valutazione del Rischio Rumore nel Locale Caldaie -per inciso a gas - dove lavorano questi che se no gli contestava la fornitura, e io nella mia bella relazioncina ho esplicitamente indicato che , ad ogni buon conto, quelli erano valori che avrebbe dovuto misurare l'Ente proprietario della Caldaia e comunicarlo sin dall'assegnazione di gara anzi già nel bando, per tat. 7...
l'altro... e che devo dì... pensate ad un luuuunnnnngooooo (m. 38) corridoiooooooo con tutte stanze da qua e da là ad un 4° piano di palazzo molto antico (fine 800)... pensate ad una sola scala per accedervi; pensate che era in atto una ristrutturazione nella quale non era prevista la scala di emergenza... pensate che sono locali che saranno adibiti a degenze... il PSC? l'ho visto. Sto ancora cercando l'architetto che l'ha redatto sulla sua multicolore e prestigiosissima carta intestata, per spiegargli che un PSC, secondo quel pochissimo che ne capisco io, non è il copiaincolla di tutte le normative emanate in materia di sicurezza nell'edilizia ed assimilate dal 164 a seguire. Il CSE, per quanto regolarmente nominato nella persona di uno degli scagnozzi dell'arch. del PSC, nessuno l'ha mai visto. E il cantiere si è aperto un mese prima che ci andassi io a fine marzo, ed è tutt'ora aperto. Meglio un POS fatto persino da me, credetemi.
Comunque, grazie del sostegno, e una cosa a catanghino: OK, siamo d'accordo che anche solo per fare un muro di mattoni possibilmente senza farci male veramente occorre definire tutte le cose da te indicate: ma molte sono in comune anche con altre lavorazioni, tipo tutto quello che riguarda le operazioni per portare al piano quello che sia oppure la circolazione ed anche le istruzioni per l'uso delle macchine. Le schede per rischio/mansione che faccio io sono proprio le risposte ai punti segnalati. E però, se in una fabbrica la lavorazione e gli ambienti quelli sono e quelli restano, io dico che in un cantiere ciò non è. E quindi benvenuta la tesi di ursinodolce.
Cum grano salis.
infine, per stilo: che le realtà siano quello che sono e purtroppo né tu né io possiamo far nulla per cambiarle, se non quel poco che tu stesso indichi:

imbastire un piano fatto di buon senso e un po' di fantasia: ci sono alcune domande chiave che instradano in questa operazione

. Ma questo vale e deve valere solo per quando ci si deve arrangiare, non come regola di vita! L'ing del mio cliente ne fa una questione esistenziale del tipo "tanto se io ci scrivo tutto vado bene". E io non condivido questo disimpegno, fosse solo perchè, porca puzzola, e pure ti pagano da ingegnere, e ingegnati un poco!
Nofer

[mirko]

Di buon uomini/donne niente e io non capisco ancora quale è il problem.  :smt009

[catanga]

Ho solo dato una rappresentazione dei punti che devono essere analizzati per una determinata lavorazione.
Ovviamente, buona parte di quanto detto è utilizzabile per altre lavorazioni.

Quello che un datore di lavoro dovrebbe scrivere in un POS è: cosa fa, come lo fa, cosa utilizza per farlo, ecc., ecc.

[catanga]

Ovviamente, non credo che in un POS possano definire come misura di sicurezza quella in foto (intesa come sicurezza antifurto).

[a.mattioli]

ehm, scusate se entro nel merito di una cosa che non è proprio la mia specialità: e appunto chiedo lumi.
il mio odio intenso per i copia-incolla, ed è lui che non ha capito bene a che serve un POS, oppure in alternativa sono io non ho capito come si deve fare un POS e lui che è ingegnere (e pertanto io non sono all'altezza di seguirlo con il ragionamento) ha sbagliato a chiederlo a me???

La posizione di Nofer mi sembra ineccepibile e sul punto non bisogna mollare, anche se alcune recenti indicazioni (ad es. piano triennale edilizia) in alcuni punti sembrano portare l'attenzione soprattutto al rispetto del dpr 164/56 e comunque in generale si chiedono più controlli ed ispezioni nei cantieri, invece di porre l'accento sugli aspetti gestionali ed organizzativi, che sono i cardini attorno a cui ruotano il PSC ed il POS.
Ma forse è arrivato il momento di trovare indicazioni concrete rivolte a tutti gli attori della prevenzione affinchè la diffusa pratica del copia-incolla, giunta a livelli intollerabili di applicazione avulsa da qualsiasi realtà produttiva, trovi una opposizione.
La questione reale da affrontare non è di natura tecnica, chè se i vari CSP e CSE decidessero di produrre PSC e POS ben fatti saprebbero come fare (o sarebbero comunque in grado di imparare bene), ma di natura economica, come ben evidenziato dal caso di Nofer con riferimento all'ING. che non vuole perdere tempo/denaro.
E tale discorso è tout court estensibile anche ai committtenti, quelli pubblici in primis: sul disinteresse da parte del committente per la sicurezza dei lavoratori si innestano poi le varie distorsioni che riguardano tutti gli altri soggetti coinvolti.
Chiarito il contesto, l'intervento nuovo da porre in essere in edilizia non può che riguardare il commitente ed i suoi consulenti (progettista e direttore dei lavori, in particolare quest'ultimo che trova "comoda" l'esistenza di una figura, il CSE, su cui si scaricano le responsabilità della mancata sicurezza).
Se su questo versante non esistono scorciatoie (interventi repressivi), è pur vero che il terreno si presta ad interventi di varia natura, compresi quelli repressivi, ma non come prima scelta, purchè si crei la giusta rete di collaborazioni istituzionali (ordini e collegi professionali, organi di vigilanza, istituzioni, committenti pubblici).
L'alternativa è chiedere (ed ottenere) qualche sanzione in più per le imprese, ma su questa strada il problema non troverà alcuna soluzione.

[catanga]

Anni fa scriivevo 'ste cose a proposito della sicurezza in edilizia

Per un reale miglioramento della sicurezza in edilizia sono necessarie una serie di azioni:

Per il “Settore delle Costruzioni” in generale:

- creare dei meccanismi più efficaci per l’“accesso” e la “permanenza” delle imprese nel mercato delle costruzioni

- rivedere i sistemi di aggiudicazione dei lavori pubblici: da “massimo ribasso” a “offerta economicamente più vantaggiosa”.

- introdurre una formazione di base a partire dagli Istituti Superiori e dall’Università (evitando, in quest’ultima, una formazione troppo “accademica” e lontana dalle problematiche concrete), in modo da avere soggetti che entrano nel mondo del lavoro già con una formazione specifica perché integrata nel percorso di studi (Certamente non risolve tutti i problemi ……. ma almeno aiuta!)

Per il Committente “pubblico”:
- applicare concretamente le norme esistenti in tema di verifica dell’idoneità tecnico professionale e di esclusione dalle gare d’appalto.

Per il committente “privato”:
- effettuare, da parte degli Enti Locali e degli enti di vigilanza, delle campagne informative e di sensibilizzazione mirata.

Per i “Professionisti” del settore:

- dare maggiore enfasi alla necessità che il “progetto dell’opera” e il “progetto della sicurezza” costituiscano insieme un “progetto integrato”.

- aggiornarsi periodicamente in funzione dell’evoluzione tecnologica del settore.

- proporre ai committenti l’affidamento dell’incarico di CSP/CSE con apposito “Disciplinare prestazionale”.

Per il “Legislatore”:

Rivedere profondamente il D. Lgs. n° 494/1996, modificando, in particolare, gli artt. 3, 4, 5 e 12, in modo da riavvicinarci alla strategia ed agli obiettivi del legislatore europeo, in quanto la direttiva 92/57/CEE è stata emanata per:
- integrare la sicurezza nelle scelte progettuali ed organizzative,

- migliorare la gestione dei rischi aggiuntivi ed interferenziali derivanti dalla presenza in cantiere di più imprese e più lavoratori autonomi,

e non per creare un livello di controllo aggiuntivo sui rischi propri dell’impresa da affidare al CSE.

Per gli “Enti Bilaterali”:

- potenziare il funzionamento dei Comitati Paritetici Territoriali e delle Scuole Edili, al fine di permettere loro:

- un’efficace e continua attività di ricerca e selezione delle migliori soluzioni tecniche, organizzative e procedurali;

la successiva diffusione delle stesse mediante:
- interventi mirati d’informazione e formazione e/o
tramite un servizio consulenziale specialistico che fornisca alle imprese, quasi in tempo reale, soluzioni facilmente adottabili.

Per gli “Enti di Vigilanza”:
- Potenziare gli organici in modo da assicurarne una diffusa attività sul territorio per:
- eliminazione delle situazioni di pericolo,
- incentivare i comportamenti sicuri delle imprese,
- costituire, con il loro operato, un deterrente per coloro che continuano a perseverare nella violazione delle norme, grazie all’inasprimento delle sanzioni pecuniarie.

Per gli “Enti di Vigilanza”

- Comprendere che il CSE è una figura professionale che opera perseguendo gli stessi obiettivi prevenzionali ma che ha, in concreto, limitati poteri reali.

- Attivare dei protocolli d’accordo locali con Ordini, Collegi professionali ed Enti Bilaterali in modo da definire delle condivise “regole” per l’applicazione e monitoraggio della sicurezza in cantiere.

Per la “Magistratura”
- Ricostituire, ove possibile, “pool” specializzati in materia di sicurezza sul lavoro (anche tra i Magistrati non esistono i “tuttologi”)

Per le “Imprese”:

- predisporre un permanente e selettivo sistema di finanziamento agevolato delle piccole imprese del settore delle Costruzioni (99% del totale), abbandonando iniziative, pur lodevoli ma aventi carattere emergenziale, quali quelle recentemente portate avanti dall’INAIL;

- predisporre un sistema che permetta alle piccole imprese di portare in detrazione le spese sostenute per il mantenimento del livello di sicurezza;

- costruire (non è una novità) e far rispettare (questa sì…) dei percorsi formativi obbligatori minimi per tutte le figure del settore, ai vari livelli, tarati in funzione delle mansioni espletate e delle responsabilità conseguenti, registrando su un libretto personale gli interventi effettuati.

Infine, una riflessione

In Italia tutte le leggi sulla sicurezza hanno lo stesso comune ciclo di vita.
Esse nascono sotto una spinta emozionale o sotto pressioni esterne (UE).
Poi la soglia d'attenzione si abbassa e le leggi  si gonfiano di deroghe, particolarità, cavilli vari, esclusioni, ecc., che le cannibalizzano.
Sono leggi che fissano un obiettivo ed, invece, di andare verso questo ...... vanno ella direzione opposta.
Sono leggi che vogliono raggiungere un obiettivo ma finiscono sempre per raggiungerne un altro che, poi, è sempre lo stesso: accontentare tutti (imprese, sindacati, professionisti, enti di vigilanza, magistratura, ecc.).

Questi due obiettivi, però, sono tra loro incompatibili.

[Ronin]

sbaglierò, ma mi pare un po' troppo articolata come strategia (infatti lettoniente...).
io personalmente farei così:
1-cancellazione immediata dell'inutile ruolo del CSP, obbligo del CSE per tutti i lavori di qualsiasi genere (al CSE verrà assegnato il ruolo di valutazione e integrazione dei POS, di cui diverrà corresponsabile, così ha qualcosa da fare anche con un'unica impresa; gli autonomi non saranno naturalmente soggetti a obbligo di POS, ma il CSE dovrà occuparsi della sicurezza anche di questi ultimi, e risponderà anche di questa; così vediamo se finalmente si presenta in cantiere...). ogni progettista dovrà abilitarsi per diventare CSE o trovarsi un CSE fisso (questo eliminerà dal mercato i professionisti del mordi e fuggi); in ciascuno dei due casi, la sicurezza avrà qualche possibilità di diventare una cosa integrata e non avulsa dalla DLL, che è il problema principale (il progetto onestamente chissenefrega, quando mai un progettista potrebbe immaginare e tener conto di come sarà organizzato il cantiere).

2-potenziamento della struttura dei controlli, cancellazione dell'obbligo di corsi formativi di qualunque genere (già oggi obbligatori ma del tutto inutili alla prova dei fatti), introducendo invece il solo obbligo (per tutti gli operatori coinvolti, professionisti compresi) di sottoporsi a test di verifica periodica. questo caccerà fuori dal mercato i cartai e i cacciafarfalle della formazione, che svendono attestati senza valore: se superi il test, continui a lavorare, altrimenti resti sospeso.

3-tutti gli appalti pubblici devono obbligatoriamente includere a base d'asta un contratto di manutenzione full-risk per 15 anni; questa misura è già sufficiente ad escludere dal settore pubblico tutti i ciarlatani e ciabattari che attualmente lo affollano.
resteranno sul mercato solamente le aziende che meritano, e si disincentiveranno fenomeni terribilmente negativi come quello della "transumanza" delle ditte.

PS: per ursa, ho dato sfogo all'utopista che di solito se ne sta nascosto in me; torno a fare il pragmatico...

[ursamaior]

tutti gli appalti pubblici devono obbligatoriamente includere a base d'asta un contratto di manutenzione full-risk per 15 anni; questa misura è già sufficiente ad escludere dal settore pubblico tutti i ciarlatani e ciabattari che attualmente lo affollano.
resteranno sul mercato solamente le aziende che meritano, e si disincentiveranno fenomeni terribilmente negativi come quello della "transumanza" delle ditte.

Questa è un'ottima idea, davvero.
Credo però che contrasti un pò con l'idea di Catanga, anche  giusta, di creare dei meccanismi più efficaci per l’“accesso” e la “permanenza” delle imprese nel mercato delle costruzioni. Non sono in contrasto totale, ma si rende una necessaria una politica molto complessa di incentivazione e abbattimento dei costi senza che questo si traduca in detrimento della sicurezza.
Per il resto non vedo a che serva la figura del CSE con un'unica impresa (almeno se i suoi compiti restassero quelli odierni). Piuttosto se proprio lo vuoi abrogare, fallo coincidere col direttore dei lavori e dai a quest'ultimo dei compiti di controllo più specifici di quelli attuali. In linea di massima il direttore dei lavori è più presente in cantiere dei CSE.

La strategia di Catanga mi sembra molto più morbida (non l'ho trovata articolata) ma efficace e va nell'ottica dell'educazione e nella realizzazione di un sistema che si autocontrolli, modalità che preferisco.