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RSPP datore di lavoro

Archivio Figure della sicurezza (DL/RSPP/Addetti SPP/Emergenza e Pronto Soccorso/RLS).
Discussioni relative alle varie figure coinvolte nel mondo della sicurezza sul lavoro quali Datori di Lavoro (DL), Responsabili del Servizio di Prevenzione e Protezione (RSPP), Addetti al Servizio di Prevenzione e Protezione (SPP), Emergenze e Pronto Soccorso, Rappresentanti dei Lavoratori per la Sicurezza (RLS) (Riservato agli abbonati)
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ursamaior
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Anch'io concordo con Nofer, ma il suo discorso non prendeva in considerazione la possibilità di una delega (forse perchè anche lei come me la reputa una cosa impossibile nel 90% delle aziende italiane aventi meno di 15 dipendenti)
Non mi va di impelagarmi in una discussione che non sia tecnica e che peranto non faccia parte del mio campo specifico.
Tuttavia:
Le SNC possono avere:
1) soci alla pari nel senso che tutti sono amministratori (vedi atto della soc.) con autonomia di spesa e firma anche disgiunta per atti di ordinaria e straordinaria amministrazione (se sta scritto sull'atto della SNC);
......................................
Nel primo caso dovresti delegare uno dei soci (visto che come dicevi tu la resp. penale è personale) e a que punto il tizio delegato farà il corso 16 ore RSPP;
In questo caso per la nomina in qualità di RSPP di uno dei soci non serve alcuna delega, egli è già DdL e dunque può direttamente frequentare il corso di RSPP
Certo che è come dici a patto che la SRL non ha, per esempio, 3 dipendenti e il DdL deleghi perchè a lui non va di fare il DdL (servono i famosi requisiti per fare una delega)
Qui non ti ho capito e non vedo dove mi sarei contraddetto. Per una S.r.l. la delega ha un senso, ma è vincolata ad esempio dall'avere determinate dimensioni, complessità ecc. che rendono la delega stessa efficace. Con tre dipendenti, in linea di massima, non credo che la delega valga più di un fazzoletto di carta usato......
Per quanto concerne il resto (evito di quotare per non appesantire il post), a parer mio una delega non è sufficiente che sia scritta bene (come affermi tu) ma deve avere dei requisiti a monte (che ho già scritto). Il tuo architetto sarà stato pure più bravo, ma se il DdL fosse stato l'altro (perchè con specifico atto nella snc erano a lui stati traferiti i poteri decisionali e dispesa) non c'era santo che tenesse: non può fare il corso da 16 ore per RSPP non essendo lui il DdL e non essendovi le condizioni per giustificare una delega.
Infine, tu dici che qui nessuno vuole traferire responsabilità, ma solo poteri al più bravo. Forse ti sfugge il fatto che con una delega tu trasferisci sempre e comunque entrambe. E' per questo che è così difficile che vi possano essere le condizioni. L'arch. un giorno non potrà dire "io ho fatto solo l'RSPP in quanto ero più bravo, ma non il DdL", perchè delle due l'una:
1) Se ha fatto solo l'RSPP ma non il DdL, non avrebbe dovuto frequentare il corso da 16 ore per DdL ma quello previsto dal DLgs 195/06. Dunque la sua formazione non era valida;
2) Se invece era RSPP in quanto DdL, in quel caso si becca tutte le responsabilità previste per questa figura, non solo la facilitazione prevista per la sua formazione come RSPP
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ursamaior
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Dimenticavo, ovviamente non c'era alcuna polemica da parte mia. Ero stupito solo del fatto che decine di sentenze confermino l'inefficacia della delega in situazioni come quelle da te prospettate
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mirko
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ursamaior ha scritto: Non mi va di impelagarmi in una discussione che non sia tecnica e che peranto non faccia parte del mio campo specifico.

Per carità nessuno lo ha chiesto.  :smt002

E se ora dicessi che il DdL ha 79 anni e quasi non cammina più?
Fareste la delega all'Arc.???
E' giustificata ora??
ursamaior ha scritto: 2) Se invece era RSPP in quanto DdL, in quel caso si becca tutte le responsabilità previste per questa figura, non solo la facilitazione prevista per la sua formazione come RSPP
Certe che si becca le responsabilità che ha detto il contrario?

A volte non capisco se mi spiego male io o non so cosa.  :smt009

Ciao
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catanga
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In allegato, un file che raccoglie i requisiti d'efficacia di una delega.
Insomma ..... roba che la giurisprudenza di riferimento ha sedimentato nel tempo e che trovate ovunque si parli di "delega".
Allegati
REQUISITI DI EFFICACIA DELLA DELEGA.doc
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mirko
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Ciao Catanga,
sei sicuro sul punto 8 del file che ai allegato??????????????????

Controllare, controllare, controllare sempre.

Ciao
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ursamaior
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Assolutamente si.
Integro ed aggiungo all'elenco di Catanga:

a) la delega deve essere conferita a persona idonea per capacità tecnica ed esperienza (Cass. pen. 23 febbraio 1993, n. 1760; Cass. pen. 5 luglio 1993, n. 6576; Cass. pen. 23 marzo 1994, n. 3455; Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045; Cass. pen. 13 dicembre 1995, n. 12360; Cass. pen. 27 luglio 1995, n. 8585 per quanto riguarda "l'incarico di seguire lo svolgimento del lavoro, riservando a sé solo funzioni amministrative");
b) la delega deve trasmettere al delegato non solo l'obbligo al rispetto delle norme di sicurezza ma anche i mezzi tecnici ed economici e i poteri organizzativi necessari per adempiere quell'obbligo (Cass. pen. 23 febbraio 1993, n. 1760; Cass. pen. 23 marzo 1994, n. 3455 che impone il conferimento di "mezzi adeguati al corretto espletamento dell'incarico"; cfr. anche Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045). In tal senso è esente da responsabilità il tecnico comunale che, non avendo i mezzi necessari per far fronte agli adempimenti del caso, abbia ripetutamente sollecitato chi di tali poteri era in possesso (Cass. pen. 23 giugno 1994, n. 7301). Nella delega, peraltro, devono essere specificati i compiti e i poteri delegati posto che, in caso contrario, essa non produrrebbe effetti liberatori per il delegante costituendo comunque una concorrente responsabilità per il delegato (Cass. pen. 25 agosto 1994, n. 9135);
c) il delegato deve avere manifestato il proprio consenso, almeno tacito, alla delega stessa (Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045; Cass. pen. 28 dicembre 1994, n. 12762; Cass. pen. 23 marzo 1994, n. 3455; Cass. pen. 23 febbraio 1993, n. 1760);
d) la delega deve essere conferita espressamente e rigorosamente provata (Cass. pen. 9 gennaio 2002, n. 478; Cass. pen. 9 gennaio 2002, n. 482; Cass. pen. 22 luglio 1999, n. 9322; Cass. pen. 30 dicembre 1994, n. 13114; Cass. pen. 23 febbraio 1993, n. 1760). La delega può essere provata anche per fatti concludenti (Cass. pen. 13 dicembre 1995, n. 12360) o anche per testimoni (Cass. pen., 11 marzo 1999, n. 3255; Cass. pen. 30 novembre 1998; Cass. pen. 13 novembre 1992, n. 10978, Cass. pen. 11 luglio 1995, n. 7662; in senso contrario Cass. pen. 1° giugno 2000).
d) la delega - per potersi ritenere sufficientemente provata - debba essere disposta per iscritto (cfr. Cass. pen. 7 marzo 1995, n. 2325; Cass. pen. 23 marzo 1994, n. 3455; Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045 e sussiste peraltro anche un diverso orientamento accolto da numerose sentenze);
e) l'azienda sia di dimensioni tali che il titolare non potrebbe da solo garantire il rispetto della normativa antinfortunistica, né sovrintendere al lavoro di tutte le maestranze occupate presso di essa (Cass. pen. 28 luglio 1993, n. 7463; Cass. pen. 15 luglio 1994, n. 8094; Cass. pen. 18 marzo 1992, n. 3137; Cass. pen. 23 febbraio 1993, n. 1760 "per la complessità e l'ampiezza dell'azienda, per la pluralità di sedi e stabilimenti o per altre ragionevoli esigenze"). La delega deve rispondere ad effettive e costanti esigenze dell'impresa (Cass. pen. 13 dicembre 1995, n. 12360) e deve essere giustificata dalle dimensioni dell'azienda (Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045);
e) il delegante non fosse o sia divenuto consapevole dell'inidoneità del delegato (Cass. pen. 2 aprile 1997, n. 3045; Cass. pen. 6 luglio 1995, n. 7569) ovvero di inadempienze di quest'ultimo (Cass. pen. 27 luglio 1995, n. 8585; Cass. pen. 17 novembre 1994, n. 11441; Cass. pen. 25 agosto 1994, n. 9135; Cass. pen. 3 maggio 1994, n. 5079). In un'occasione, tuttavia, è stata esclusa la responsabilità del delegante che, avendo saputo che la denuncia delle carenze in materia di sicurezza era stata fatta anche al delegato, aveva ragionevolmente motivo di confidare che quest'ultimo avesse adottato le misure del caso: (Cass. pen. 5 marzo 1994, n. 2739);
f) il delegato non sia un soggetto protetto dalle stesse norme che egli dovrebbe applicare (Cass. pen. 23 marzo 1994, n. 3455; Cass. pen. 18 marzo 1992, n. 3137).

Continuo a pensare che difficilmente si possa delegare la responsabilità propria del DdL nella realtà media delle aziende italiane
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catanga
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Per Mirko

Di sicuro c'è solo che il nostro organismo dopo un certo tempo, influenzato da come lo abbiamo trattato, finisce di funzionare.

Poi possiamo parlare di "affidabilità".

Il significato del termine dovrebbe essere noto anche a te che con la laurea breve in Tecnico della prevenzione (se non ricordo male), un po' di probabilità e statistica dovrebbe averla fatta al corso.

Diciamo, allora, che quello che ho scritto ......... tutto quello che ho scritto nella tabella, proviene da una fonte "affidabile", ulteriormente confermata, come penso tu abbia potuto constatare leggendo il messaggio precedente dove il collega ha avuto la pazienza di inserire anche i commenti ai requisiti di efficacia della delega che avevo indicato.

A questo punto sarei curioso di conoscere quale è la motivazione  che ti ha portato ad essere dubbioso, anzi convinto, riguardo il citato punto 8, visti i punti interrogativi che hai inserito nel tuo messaggio.

Rimango in attesa di un Tuo riscontro.
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manfro
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scusami tanto mirko forse non ci arrivo, ma perchè il punto 8 non dovrebbe essere giusto?

8)Il delegante non deve essere a conoscenza dell’inefficienza del delegato

secondo me vuol dire che chi delega non si deve mettere nelle condizioni di sapere che chi ha delegato non è efficente perchè vorrebbe dire che sapeva e non ha fatto nulla e questo credo che un giudice non lo possa ammettere.

Quindi non è un ordine che invita al menefreghismo, anzi, l'esatto contrarro.
Poi questo è solo il mio pensiero.
:smt006 manfro
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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Marzio
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manfro ha scritto:8)Il delegante non deve essere a conoscenza dell’inefficienza del delegato
E se dicessimo: "Non si può provare che il delegante sia a conoscenza dell'inefficienza del delegato"?  :smt003

Ciao

Marzio
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effenne
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Io continuo a sostenere che stiamo complicando una cosa semplice. Sicuramente non banale, ma semplice. Così rischiamo di confondere le idee a chi ha postato la domanda.
RI-quoto Nofer e ci aggiungo catanga!
Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto il niente che vorrei (Voltaire)
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