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RSPP datore di lavoro

Archivio Figure della sicurezza (DL/RSPP/Addetti SPP/Emergenza e Pronto Soccorso/RLS).
Discussioni relative alle varie figure coinvolte nel mondo della sicurezza sul lavoro quali Datori di Lavoro (DL), Responsabili del Servizio di Prevenzione e Protezione (RSPP), Addetti al Servizio di Prevenzione e Protezione (SPP), Emergenze e Pronto Soccorso, Rappresentanti dei Lavoratori per la Sicurezza (RLS) (Riservato agli abbonati)
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mirko
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Per Catanga.

Parli di statistica? Ironico  :smt005
Comunque secondo me questa è una materia prettamente "giurisprudenziale" (E magari anche tu come noi TdP hai fatto un esame di legge?).

Rileggendo il punto 8 io leggo:
"Il delegante non deve essere a conoscenza dell’inefficienza del delegato"

Il file si intitola: "Requisiti di efficacia della delega"
Ora, sempre che non interpreti male io visto che ho fatto solo un paio di esami attinenti la giurisprudenza, chi legge (come me) può pensare che affinche una delega sia efficace, il delegante (ovvero ad esempio il DdL amministratore di una SRL) NON deve essere a conoscenza dell'inefficienza del delegato.

Scusate ma sta cosa non fa a cazzotti con il punto 9: "Il delegante deve predisporre un sistema di controllo e di verifica periodica dell’attività del delegato"

Cioè, ad interpretazione, io posso pensare che:
il delegante DEVE/PUO', eventualmente, far farfinta che il delegato è realmente inefficiente (magari per alcune cose gli conviene).

Sta cosa, ripeto, fa a cazzotti con il sensatissimo punto 9 che dice invece che il delegante DEVE controllare l'attività del delegato.

Insomma, il senso della cosa si può anche capire, ma una tabella è una tabella e se dobbiamo interpretare pure questa allora che tabella è.

Personalmente avrei detto: punto 8) Non si può provare che il delegante sia a conoscenza dell'inefficienza del delegato. (e con questo forse risparmiavano pure il punto 9).

E' solo il mio parete con tutti i limiti di un parere di chi non fa "anche" l'avvocato/consulente del lavoro.

Anche la soluzione di Marzio è più sensata.
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Stilo
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Non è questione di avere sostenuto esami di giurisprudenza, ma di avere frequentato le scuole medie.
Il punto 8 della tabella si presta infatti ad una duplice lettura e, pertanto, andrebbe riscritto per evitare l'interpretazione secondo cui si dà per scontato che il delegato sia inefficiente.
Comunque tutta questa storia sulla delega non c'azzecca nulla con la domanda iniziale.
Un conto è la delega, istituto che prevede la presenza di un soggetto di grado superiore (delegante) che affida incarichi ad un subalterno; altro film è invece l'attribuzione di funzioni che l'assemblea dei soci (SNC) o il c.d.a. affida ad uno dei componenti in presenza di oggettive situazioni organizzative che giustifichino tale attribuzione.
Caso emblematico è la snc con soci che hanno tutti rappresentanza legale: a mio avviso è necessario che un documento identifichi il ddl/626 (anche per evitare l'antipatica irrogazione di sanzioni, se del caso, con importo moltiplicato per il numero dei soci). Io mi comporto sempre così e non ho mai avuto problemi con l'ODV.
Molto meno sostenibile, ne convengo, l'attribuzione di funzioni se siamo in presenza di un amministratore unico in soc. di capitale.
Stilo ha scritto:Comunque tutta questa storia sulla delega non c'azzecca nulla con la domanda iniziale.
... e qua mi devo accodare a Stilo. Siamo forse andati un po' off topic rispetto al quesito iniziale e quindi sarebbe il caso (sempreche' lo riteniate opportuno) di riprendere il filo della questione posta inizialmente da Marianna riservando magari un apposito thread ai vari aspetti (molto importanti) della delega in materia di sicurezza e salute sul lavoro.

Ringraziando tutti per le staordinarie risposte che date quotidianamente colgo l'occasione per salutarvi cordialmente.

Mod :smt039  
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ursamaior
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Concordo con Stilo.
Nel caso delle snc, non c'è bisogno di una delega (nel senso finora detto) per affidare ad una persona sola il privilegio di beccarsi tutte le sanzioni in materia di sicurezza, ma questo solo perchè sono tutti DdL.
In ogni caso una volta che tale attribuzione di funzione viene fatta, il fortunato prescelto, diventa a tutti gli effetti DdL per ciò che concerne la sicurezza e lui e solo lui può fare l'RSPP frequentando il corso di 16 ore (questo si che è un privilegio)
in tutte le altre tipologie di società non di persone, invece provare a fare una delega è assolutamente inutile se non sussistono tutti i presupposti di cui la giurisprudenza straripa
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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catanga
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Premesso che per rendere inefficace una delega è sufficiente anche il solo mancato rispetto di una delle 9 condizioni che ho indicato ....... provo a spiegarmi meglio.

Veramente, basta pensarci un po', e ci si accorge che questo incontro di pugilato tra la 8 e la 9 non c'è proprio.

Io, come delegante (AD di un'impresa con N siti), posso aver messo in piedi il mio sistema di controllo sull'operato del delegato, rispettando la condizione 9, chiedendogli un periodico report sull'andamento della sicurezza nello stabilimento.
Il delegato me lo fa e mi dipinge tutto a "rose e fiori".

Andando in stabilimento (come AD lo farò qualche giro nei miei impianti) però, mi accorgo che, in concreto, non ci sono rose e fiori ma spine di cactus.
In questo caso, vengo a conoscenza della sua inefficienza (condizione 8) ..... ma giro la testa dall'altra parte perchè, per un motivo o per l'altro, mi torna comodo mantenere questa connivenza utilitaristica: mi devono fare i "pezzi".
Ho i "pezzi di carta" che dicono una cosa e la realtà che ne dice un'altra. Qesta è la differenza.

Pertanto, la connivenza e l'acquiscienza di una situazione pericolosa, rendono inefficace la delega.

Non sono un legale ma un ingegnere ma penso, dopo una ventina di CTP in processi penali ed altrettanti anni d'esperienza, di essermi fatte un po' di conoscenze e precisamente in quell'area confusa che sta tra lo strettamente tecnico ed il legale puro.
Infatti ho sempre pensato che la sicurezza sul lavoro è la più tecnica delle materie giuridiche e la più giuridica delle materie tecniche.
Fose sarà anche per questo che da 7 anni mi fanno insegnare in una nota scuola manageriale in alcuni master tra cui uno che ha per titolo "Diritto d'impresa"
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mirko
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Per Catanga:
non mi sembra che qui qualcuno abbia voluto mettere in discussione la tua preparazione/esperienza/cultura in materia al contrario di te nei miei confronti.
Non vedo quindi perchè ti giustifichi dicendo che in 7 anni, in 10 anni di esperienza, CTP, PCT, e pi pi pi..
Mica io dico che ho seguito circa 400 Aziende (PMI) nei miei 8 anni di esperienza.

Mi trovo daccordo con Stilo
Vabbene, chiamiamola "attribuzioni di poteri" nel caso di una SNC e non impropriamente delega. Questo SI.

Per Ursamaior
L'ultimo tuo intervento non dice le stesse cose che ho detto prima io con parole diverse??   A me sembra proprio cosi eppure prima mi avete MAGNATO!
Infondo anche tu ti trovi daccordo con stilo.

Rimango dell'idea che nella vita e cosi anche nel forum le cose dette da certi personaggi suonano meglio alle orecchie di qualcuno delle stesse cose dette da altre persone non personaggi   :smt025

Ma che centra con la domanda della collega?????  :smt017

Il Mod è sin troppo bravo a non averci TRONCATO nei discorsi.
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Stilo
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ursamaior ha scritto:
Nel caso delle snc, non c'è bisogno di una delega (nel senso finora detto) per affidare ad una persona sola il privilegio di beccarsi tutte le sanzioni in materia di sicurezza, ma questo solo perchè sono tutti DdL.
In ogni caso una volta che tale attribuzione di funzione viene fatta, il fortunato prescelto, diventa a tutti gli effetti DdL per ciò che concerne la sicurezza e lui e solo lui può fare l'RSPP frequentando il corso di 16 ore (questo si che è un privilegio)
in tutte le altre tipologie di società non di persone, invece provare a fare una delega è assolutamente inutile se non sussistono tutti i presupposti di cui la giurisprudenza straripa
Mi pare che questo intervento sia il più equilibrato e condivisibile un po' da tutti. Con buona pace della paziente Marianna.
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ursamaior
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No Mirko, e mi dispiace che tu possa pensare che dia più valore alle parole di Stilo che alle tue (anche perchè se così fosse, eviterei proprio di perdere tempo a interagire con te, cosa dalla quale, invece, non mi pare che mi sia sottratto, nè in questo caso - dove ho perso molto tempo ad argomentare le cose che dicevo, senza liquidarle in due parole - nè mai).

Anche se questo intervento interessa solo noi due, mi interessa comunque portarlo avanti perchè, a quanto pare, c'è bisogno di un chiarimento.

Tu hai detto testualmente che nel caso di:
" soci alla pari nel senso che tutti sono amministratori (vedi atto della soc.) con autonomia di spesa e firma anche disgiunta per atti di ordinaria e straordinaria amministrazione (se sta scritto sull'atto della SNC)"

allora:

"dovresti delegare uno dei soci (visto che come dicevi tu la resp. penale è personale) e a que punto il tizio delegato farà il corso 16 ore RSPP"

Io ti ho risposto e continuo a sostenerlo, che in quel caso non c'è bisogno di alcuna delega perchè uno dei due possa fare l'RSPP. Fa il corso di 16 ore e basta.
La delega può essere utile qualora si intenda far sì che tutte le responsabilità sulla sicurezza (che in una snc sono normalmente condivise) finiscano in capo ad uno solo e questo è il punto su cui mi trovo d'accordo con stilo. Ma il quesito posto da marianna non verteva su questo.
Ti ho anche aggiunto che però, in presenza di una delega, nel caso da te posto, solo il delegato potrà fare il corso da 16 ore, perchè a quel punto sarà divenuto a tutti gli effetti DdL ai fini della sicurezza (intendendo con questo che se era stato delegato il vecchietto e non l'architetto, per quanto possa essere bravo quest'ultimo, la delega gli impedisce di fare il corso da 16 ore per RSPP. Dunque se questo era lo scopo, è stato usato lo strumento sbagliato o investita di dela la persona errata).

Questo a riprova che non faccio di due pesi due misure, dando lo stesso peso e la stessa misura (nonchè investendo tempo) alle cose che dici tu e a quelle di chiunque altro.
Probabilmente la questione è che, un pò per brevità, un pò perchè il linguaggio scritto è più complesso di quello parlato, si finisce per pensare che due concetti diversi (prima il tuo e quello di stilo, poi il mio (che condivide solo in parte quello di stilo) siano in realtà simili. Basta leggere attentamente o chiedere chiarimenti.
Se pensi che questa cosa succeda all'interno di questo forum, quantomeno se ti ritrovi a ripeterlo, fammi il favore di depennarmi dalla lista
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ursamaior
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X mirko
Il mio post e quello di stilo erano contemporanei, ma come vedi confermano quanto ho appena espresso
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mirko
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ursamaior ha scritto:No Mirko, e mi dispiace che tu possa pensare che dia più valore alle parole di Stilo che alle tue (anche perchè se così fosse, eviterei proprio di perdere tempo a interagire con te, cosa dalla quale, invece, non mi pare che mi sia sottratto, nè in questo caso - dove ho perso molto tempo ad argomentare le cose che dicevo, senza liquidarle in due parole - nè mai).
Va bene, infondo ci comportiamo allo stesso modo se la metti cosi.
ursamaior ha scritto: Io ti ho risposto e continuo a sostenerlo, che in quel caso non c'è bisogno di alcuna delega perchè uno dei due possa fare l'RSPP. Fa il corso di 16 ore e basta.
Attenzione Ursa. Dipende dall'atto della società (SNC). Devi prima leggerlo e poi puoi dare certe affermazione (la mia è una SNC e lo so bene). Ma io continuo a dire che dipende.
Se l'atto prevede firma disgiunta (per tutti gli atti di ordinaria e straordinaria amminiiostrazione) e i poteri di spesa sono alla pari che fai hai due DdL???
Allora hai per forza bisogno di una delega che, come dicevo e come diceva Stilo, in questo caso (perdonami ma non sono un avvocato e forse sbaglio qualche termine ma non il senso)  è meglio chiamare "attribuzione di responsabilita"
Solo cosi hai uno dei soci che fa il DdL per la sicurezza, che firma, che può spendere, ecc... (Aia sono le 9.00 e gia ho i polpastrelli a pezzi!!)

Quindi il pezzo di carta scritto bene, secondo me, DEVI scriverlo visto e farlo sottoscrivere (dai due DdL in accordo) anche perche i notai negli atti non dicono un cavolo sulla sicurezza.

A questo punto perchè è stabagliato, nella SNC di cui parlavo io, attribuire i poteri della sic. e di RSPP (16h) al socio Architetto che sta in cantiere, vede, controlla, ecc.... Mica gli è stata estorta la firma sotto minaccia del vecchietto!
ursamaior ha scritto:Se pensi che questa cosa succeda all'interno di questo forum, quantomeno se ti ritrovi a ripeterlo, fammi il favore di depennarmi dalla lista
Assolutamente no. Tu come gli altri siete una fonte di conoscenza in materia non depennabile per motivi stupidi come questi.  :smt002
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catanga
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Per Mirko.
Quando scrivi così:

Ciao Catanga,
sei sicuro sul punto 8 del file che ai allegato??????????????????

Controllare, controllare, controllare sempre.

Ciao


come e cosa  ti aspetti che Ti rispondano le persone con cui interloquisci?

Facciamo, quindi, tutti autocritica e piantiamola qua senza metterci a misurare chi ha il curriculum professionale piu' lungo.

Tornando a palla sull'argomento, ci sono una serie di sentenze sull'argomento che dicono la stessa cosa:
nelle società di persone, se non risulti l'espressa delega a persona competente, l'obbligo di garantire la sicurezza dei dipendenti incombe su ciascun socio.

Chi ha fatto tesoro di queste massime, consiglia ai propri clienti di individuare una sola persona quale "datore di lavoro ai sensi dell'art. 2, comma 1, lettera b) del D. Lgs. n° 626/1994, onde evitare plurimi coinvolgimenti in eventuali procedimenti penali.
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