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Contenuti del documento di valutazione dei rischi

Archivio Documenti di Valutazione dei Rischi (DVR) attività varie/Mobbing/Discussioni Legislative/Tecniche di carattere generale.
Discussioni Legislative e Tecniche, non rientranti nelle categorie specifiche degli altri archivi, dove vengono affrontati gli aspetti di applicazione della legislazione e della normativa tecnica in materia di sicurezza e salute sul lavoro (assetti societari e relative conseguenze sulla sicurezza, documenti di valutazione dei rischi (DVR) di attivita' specifiche, mobbing, ecc...) (Riservato agli abbonati)
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Marzio
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Dato che il forum mica è nato ieri, posto questo splendido thread sull'argomento; noterete la presenza di alcune "gloriose" figure storiche del forum:

http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... c&&start=0

Riporto inoltre due altre discussioni sul tema che ci "azzeccano" abbastanza.

http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... c&&start=0

http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... c&&start=0

Ciao

Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
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Ronin
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ursamaior ha scritto:Di fronte ad un impianto elettrico non a norma, qual è dunque il da farsi? Se non è a norma non lo è punto e basta.
da come lo dici sembrerebbe che le norme fossero cogenti...

si chiamerà pur valutazione del rischio per un motivo, se fosse fattibile con il metodo panini (questo ce l'ho, questo mi manca) si chiamerebbe elencazione del rischio (o collezione del rischio).

l'impianto elettrico non è a norma; ok, in linea di massima non è bene.
ma perchè non lo è? perchè manca il differenziale da 30 mA? perchè ci sono decine di cavi con gli isolanti mezzi strappati che penzolano dalle canaline sul percorso di passaggio dei carrelli elevatori? perchè il cavo di terra è nastrato? o perchè la resistenza di terra è maggiore di 20 Ohm?
non è che sia proprio la stessa cosa.

il dpr 547/55 deve essere soddisfatto, dice qualcuno, perchè è una legge, e le leggi sono cogenti! Ahah!
va bene, le leggi sono cogenti. quanti di voi citerebbero nel DVR la mancata applicazione del DPR 147/06?
cavolo, c'è un condizionatore split, e manca assolutamente il libretto di impianto, vergogna! infamia solenne! chiudere l'azienda, subito!

anche il mancato rispetto delle regole del 547 andrà valutato come il resto, sennò si ricade nel DCI documento di elencazione del rischio di cui parlavamo prima.
facciamo l'esempio? facciamolo (e facciamolo pure elettrico, così chiudiamo il cerchio): art. 326, dispersore di terra, resistenza massima 20 Ohm.
e se viene 30 Ohm? o 300 Ohm? chiudiamo l'azienda?
o non sarà che dipende se c'è il differenziale oppure no (che con il differenziale anche 3000 Ohm gli fanno un baffo)?

ci sta scritto "di valutazione", sul DVR. e allora valutate, gente, valutate...
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ursamaior
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Località: L'isola che non c'è

Non proprio.
laddove la norma ha espresso dei valori (o delle indicazioni, delle misure, dei dispositivi, ecc.), questi sono tassativi e non spetta a te valutare se il livello di sicurezza è equivalente.
In quel caso è il legislatore che ha fatto per te la valutazione e il tuo obbligo è quella di attenerti ai limiti imposti.
Se non si rispettano le indicazioni del legislatore, il rischio non è valutabile o meglio, se lo devi valutare gli devi dare un valore massimo.

Nel caso specifico, ad esempio, il valore limite di 20 Ohm richiesto dall'art. 326, D.P.R. n. 547/1955, non è in grado di assicurare una efficace protezione, se non viene realizzato il coordinamento fra la corrente di guasto a terra ed il dispositivo di protezione.
Lo stesso dicasi circa l'obbligo della messa a terra e le sezioni dei conduttori di terra e di protezione.
Per la realizzazione dell'impianto di terra e relativo dimensionamento si ritiene pertanto necessaria l'osservanza delle prescrizioni delle norme CEI che garantiscono le idonee cautele contro gli infortuni sul lavoro, in virtù oltre che della delega prevista dall'art. 395 dello stesso D.P.R. n. 547, anche dall'osservanza della legge 1° marzo 1968, n. 186.
Siccome so che lo sai già, volevo solo evidenziare come tu abbia fatto l'esempio sbagliato, in quanto riferito ad un aspetto della norma non più cogente.

Diverso è il caso in cui la norma mi impone 80 cm per un porta. Non posso mettergliene 75 cm, ne posso valutare il rischio equivalente o appena superiore.
Così è, se ti pare, per il DPR 547/55, 303/56 e molte indicazioni del DLgs 626/94.
laddove vengono invece lasciati margini di discrezionalità (es. Se le superfici trasparenti o traslucide delle porte e dei portoni non sono costituite da materiali di sicurezza e c'è il rischio che i lavoratori possano rimanere feriti in caso di rottura di dette superfici, queste devono essere protette contro lo sfondamento), puoi decidere come meglio comportarti (installando lastre in vetro armato o circondando l'area con cavalli di frisia o addirittura valutare che i lavoratori non possono rimanere feriti).
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Ronin
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l'articolo 395 del DPR 547 non lo conosco (è stato abrogato dal 626...).

PS: quello della porta è un buon esempio. essendoci il dm 30 11 1983 (alquanto successivo al dpr 547) che mi spiega che per le misure di lunghezza si adotta la tolleranza del 5%, se mi viene chiesta una porta da 80 ed è da 75 non va bene.
se è da 76 invece va bene.

e tu dirai, ma il dm si applica soltanto alla prevenzione incendi; benissimo, starà al progettista o chi per lui valutare se una porta da 76 ha incidenza sul rischio chimico, o biologico, o sismico, o che altro (antinfortunistico, lo so, lo so: ebbene, se il 5% è accettabile in caso di esodo durante un incendio, sarà accettabile durante le normali operazioni di passaggio? qualcosa mi dice di sì...)
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ursamaior
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Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Peccato tu non lo conosca, è interessante.
Il testo previgente dell'art. 395 era:
«Deroghe di carattere generale - Le disposizioni del presente decreto non si applicano per il periodo di tempo da stabilirsi con decreto del Ministro per il lavoro e la previdenza sociale, sentita la Commissione consultiva permanente di cui all'art. 393, per gli edifici locali, macchine, impianti e loro parti, preesistenti o in corso di costruzione alla data di entrata in vigore del decreto medesimo relativamente alle attività produttive ed ai settori industriali per i quali ricorrono esigenze tecniche o di esercizio o altri motivi eccezionali, sempre che sussistano o vengano adottate idonee misure di sicurezza.
Il predetto Ministro, col decreto col quale stabilisce la durata della suddetta deroga, determina le attività produttive ed i settori industriali per i quali si applica la deroga medesima e riconosce l'idoneità delle misure di sicurezza necessarie e ne prescrive l'adozione.
Le disposizioni del presente decreto non si applicano, altresì, per le macchine, impianti e loro parti, costruiti o installati dopo l'entrata in vigore del presente decreto, quando si tratti di adottare nuovi mezzi o sistemi di sicurezza, di riconosciuta efficacia, diversi da quelli prescritti dal decreto stesso. Il riconoscimento dell'efficacia dei nuovi mezzi o sistemi è effettuato con decreto del Ministro per il lavoro e la previdenza sociale, sentita la Commissione consultiva permanente di cui all'art. 393».
Anche da prima della L. 186/68 si poteva derogare, ma se lo facevi potevi incorrere in problemi.
Ma ora essendo soppresso, non si può fare più, per cui le deroghe vanno bene (come nel caso degli impianti elettrici) se c'è una norma che lo preveda.

Siccome tu sei ciccione, la questione larghezza porta ti interessa molto da vicino, ti vengo incontro.
Se non badi alla sola prevenzione incendi (nella quale le misure si riferirebbero essenzialmente alle uscite di emergenza), l'art. 14 del DPR 547/55 ti dice che per porte di 0,80 m, la tolleranza è solo del 2% (il legislatore aveva in mente che con soli 78,4 cm TU avresti avuto difficoltà nel passare.
Il problema non sta nel valutare se nel suddetto luogo di lavoro ci sono solo opulenti rappresentanti obesi della civiltà occidentale come te o, invece, se vi operano splendide silfidi col vitino da vespa come me.
Chiaro che nel secondo caso non vi sarebbe alcuna difficoltà di passaggio e che pertanto anche una porta di 70 cm sarebbe sufficiente.
Invece no. Il legislatore ti ha imposto al minimo 78,4 cm e quello, che ci siano poldoni straripanti come te o splendidi adoni anarchici come me, per te è un valore tassativo, senza nemmeno che tu debba fare lo sforzo di valutare il rischio.
Semmai, il rischio aggiuntivo lo dovremo considerare quando, di fronte all'evidenza che tutti i lavoratori di quell'azienda sembrano dei panini farciti come te, ci renderemo conto che anche gli 80 cm sono una misura minima, ma non necessariamente sufficiente.
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Talotz
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Nofer ha scritto:Da rifletterci: in parole semplici, si dice che se non segnalo, anche se il DdL a voce lo sa, se succede qualcos poi la colpa è anche mia.
Sarebbe nulla: è che io sono anche d'accordo!

Quindi, se c'è ancora la piattina o manca il parapetto o la defense, non solo si deve dire, ma si deve scrivere e soprattutto si deve dire/scrivere cosa fare, a quanto capisco anche interdicendo l'uso di qualcosa o bloccando una lavorazione. Poi, sono cavoli del Ddl se lo fa o meno.

Date un'occhiata, che ne riparliamo
Nofer
Ciao Noferuccia!! Volevo solo dirti a riguardo che sono d'accordo anch'io!!  :smt045

Mod, grazie per il documento :smt023 , lo sto leggendo è moooooolto interessante  :smt036
Il senno di poi è una scienza esatta..
Ing. Dave
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Ronin
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ursamaior ha scritto:Peccato tu non lo conosca, è interessante.
Il testo previgente dell'art. 395 era:
in effetti.
oso supporre che il decreto del ministro e quant'altro cui si fa riferimento non sia stato mai emanato (la legge 186 nella tua visione sarebbe un sostituto del suddetto decreto? qualsiasi avvocato cadrebbe dalla sedia, leggendoti...).

e comunque se sopprimono l'articolo che ammette le deroghe, qualcosa mi dice che derogare non si può più, o sbaglio?
se sopprimono l'articolo che ammette la modica quantità, significa che finalmente si può trasportare casse di maria in santa pace?
ursamaior ha scritto:le deroghe vanno bene (come nel caso degli impianti elettrici) se c'è una norma che lo preveda... l'art. 14 del DPR 547/55 ti dice che per porte di 0,80 m, la tolleranza è solo del 2%
scusa, ma non ti capisco più, sarà l'eccesso di glucosio nel sangue.
si discuteva del 547 non per insultarmi, ma per capire se si applicava "a prescindere" oppure "cum grano salis".
allora, sia nel caso della resistenza di terra che nel caso della porta abbiamo norme/leggi successive che dicono cose diverse da quelle del DPR.
in un caso si deroga (in base a un articolo che non c'è più...), nell'altro invece non si deroga (forse perchè la porta non è una macchina, mentre quello di terra è un impianto? è questa la regola? inizio a ridere fin da subito...)

quindi essendo confuso, apprezzerei un chiarimento sulla tua posizione:
1-le violazioni dei disposti legislativi sono tutte di identica gravità?
2-come ti comporti col dpr 147/06 di cui parlavo prima?
3-come la mettiamo con la nostra discussione fiume, e la tua posizione secondo cui la presenza di una regola tecnica verticale NON esonera dalla VDR, quando adesso invece la presenza di un DPR esonera dal valutare alcunchè?
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Ronin
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4-se si può derogare, esattamente quale sarebbe la motivazione del rendere possibile le deroghe solo per gli impianti, e non per il resto, in caso di disposizioni sopravvenute successive (non mi dire un articolo che non c'è più, per favore...)
5-nel caso di un controllo ispettivo, il rilevamento di una porta di larghezza di 76 cm, è sufficiente per chiudere un'azienda? nella tua esperienza, è mai capitato che per violazioni di questa entità si sia erogata una multa?
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ursamaior
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Ronin ha scritto:in effetti.
oso supporre che il decreto del ministro e quant'altro cui si fa riferimento non sia stato mai emanato (la legge 186 nella tua visione sarebbe un sostituto del suddetto decreto? qualsiasi avvocato cadrebbe dalla sedia, leggendoti...).
Non l'ho capita, ma non credo sia essenziale.
Ronin ha scritto: e comunque se sopprimono l'articolo che ammette le deroghe, qualcosa mi dice che derogare non si può più, o sbaglio?
Ho già scritto che essendo stato soppresso quell'articolo, non sono più consentite deroghe in tal senso, non capisco che vuoi.
Se vuoi una risposta più precisa (anzi una conferma di quanto ho detto) che non riguardi gli impianti elettrici, nei quali vale la L. 186/68, una macchina ante direttiva macchine non può essere messa a norma con dispositivi diversi da quelli previsti dal DPR 547/55.
Ronin ha scritto:scusa, ma non ti capisco più, sarà l'eccesso di glucosio nel sangue.
si discuteva del 547 non per insultarmi, ma per capire se si applicava "a prescindere" oppure "cum grano salis".
allora, sia nel caso della resistenza di terra che nel caso della porta abbiamo norme/leggi successive che dicono cose diverse da quelle del DPR.
in un caso si deroga (in base a un articolo che non c'è più...), nell'altro invece non si deroga (forse perchè la porta non è una macchina, mentre quello di terra è un impianto? è questa la regola? inizio a ridere fin da subito...)
Non ridere, perchè nelle tue condizioni potrebbe venirti un colpo apoplettico. Appunto, è il glucosio!
Nel caso degli impianti elettrici c'è una legge che supera il DPR (Legge e DPR sono norme di primo livello e la più recente supera la più datata), per cui anche se non fosse stato soppresso l'art. 395, varrebbe la L 186/68.
Nel caso della porta, è il glucosio. Non c'è nessuna deroga è lo stesso art. 14 del DPR 547/55 (non è che hai tra i tuoi 9,76 giga di banca dati una copia non aggiornata del decreto?) che prevede il 2% di tolleranza e questo valore (80 cm - 2%) deve essere applicato "a prescindere" non "cum grano salis".
Ronin ha scritto:1-le violazioni dei disposti legislativi sono tutte di identica gravità?
Se riguardano gli aspetti dei DPR 547/55, 303/56 e Dlgs 626/94, laddove questi prevedano specifiche misure: sì (e l'avevo già detto chiaramente)
Ronin ha scritto:2-come ti comporti col dpr 147/06 di cui parlavo prima?
Non vi vedo violazioni delle norme a tutela della sicurezza e salute dei lavoratori, ergo, oltre a non far parte del mio campo di attività e di quanto di pertinenza di un DVR, sei fuori strada.
L'unico punto che potrebbe ad esso correlarsi è l'art. 4, comma 5, lettera n) che afferma:
"il DdL prende appropriati provvedimenti per evitare che le misure tecniche adottate possano causare rischi per la salute della popolazione o deteriorare l'ambiente esterno". Ma è mio parere che tale punto vada interpretato con riferimento alle misure tecniche prese per salvaguardare la sicurezza e la salute dei lavoratori e non è direttamente correlabile col DPR 146/07 (qualora lo diventasse o lo fosse - es. impianto di raffreddamento di ambienti con temperature severe - lo tratterei alla stregua delle altre misure);
Ronin ha scritto:3-come la mettiamo con la nostra discussione fiume, e la tua posizione secondo cui la presenza di una regola tecnica verticale NON esonera dalla VDR, quando adesso invece la presenza di un DPR esonera dal valutare alcunchè?
Che bello quando rievochi quei tempi, l'inizio della nostra storia (oggi, poi, che è S. Valentino. Come sei romantico  :smt050 )
A questo punto ci deve essere qualcosa che non va. Stiamo comunicando male e me ne dolgo.
non nego nulla di quanto già detto ora e nell'altra discussione. Ti ripeto: laddove il legislatore ha fissato delle norme, queste sono tassative (sia nel caso della regola tecnica - fino a deroga autorizzata dai VVF - che nel caso del DPR). Ma soprattutto sono preliminari a qualunque valutazione. Prima si applicano, dopo si può procedere "coerentemente" alla valutazione. Dico "coerentemente", perchè qualora non fossero applicate, la mia valutazione sarebbe sostanzialmente scontata e dunque non coerente con una mia eventuale diversa valutazione: rischio massimo. ma sono sicuro che su questo punto vorrai ulteriori charimenti, ma vorrei essere sicuro prima di aver ripristinato le comunicazioni
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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fabrizio
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Iscritto il: 18 ott 2004 14:39
Località: Treviglio - Lodi - Crema

1- il Dvr è un obbligo (firma e rsponsabilità) del Ddl e non del consulente o similtale (paradosso : se il ddl carpentiere dice che la saldatura non ha bisogno di allontanamento fumi e lo vuole nel Dvr commissionato ...e saranno anche ..azz..suoi).
2 - percentuali alla mano (n° di dipendenti medio) nell'italica penisola, parlano di 90% aziende con meno di 10 addetti.
3 - da come stà piegando la discussione mi domando : di fronte al Bepi (Bg), Gigi (Mi), Tone (Vi), Tano (Na), ecc, riusciamo a fare tutti i distinguo che stiamo snocciolando o più semplicemente ci limitiamo ad una onesta "valutazione con riserva" nella quale cerchiamo anche di mediare con la cronica tendenza al piagnisteo dell' "imprenditore" medio che di norma "..se deve fare tutto quello che dice la legge domani chiude ?"
Domani vado a dissertare sul 75 cm o sul 76 cm nella civile bergamasca e/o bresciana.Saluti
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