temo anch'io Bond che non si potrà venirne a capo, certamente per mia inadeguatezza nel campo.
non capisco infatti come fai a concludere automaticamente che una non conformità dell'impianto elettrico (quale che sia) porta a un rischio incendio elevato (quale che sia l'ambiente).
facciamo un esempio concreto e molto diffuso: conduttore di terra nastrato (vietatissimo!) in deposito di oggetti incombustibili (marmo, ferro, acciaio, piastrelle, quel che preferisci).
mo' mostrami che l'automatismo impianto elettrico non a norma -> pericolo (o rischio? ho capito male io o hai usato il termine sbagliato?) incendio elevato è valido.
anzi, già che ci sei mostrami che è valido anche l'automatismo impianto elettrico non a norma -> maggior pericolo elettrocuzione.
poi mostrami che è valido l'automatismo maggior pericolo -> maggior rischio, e allora forse avrò capito che cosa intendi (forse, perchè come sa ursa, sono un po' testone)
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Contenuti del documento di valutazione dei rischi
Non sono d'accrodo. Non garantisci le condizioni minime? Allora è una non conformità a tutti gli effetti, punto.Stante tali condizioni si deciso di valutare l'esposizione al rischio elettrocuzioni ed incendio con valore massimo di 16 in quanto non sono garantite le condizioni minime di sicurezza
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
Ho espressa detto che era scritto in modo molto sintetico.Ronin ha scritto:non capisco infatti come fai a concludere automaticamente che una non conformità dell'impianto elettrico (quale che sia) porta a un rischio incendio elevato (quale che sia l'ambiente).
Ovvio che a monte ci serebbe stato uno studio ed una perizia più approfondita
In questa sede e con soli 5 minuti a disposizine, mica potevo mostrarti tutti gli automatismi.
Da come Ursa aveva descritto la situazione sembrava una Chernobyl in procinto di esplodere con migliaia di euro da spendere
Se poi invece manca un pezzo di carta o il conduttore di terra è nastrato mica lo considero un rischio elevato, anzi...
- quanto tempo ci si mette a richiedere il pezzo di carta mancante o a metterei n sicurezza il conduttore?
- e quanto si deve spendere?
Poco o nulla?
Beh... allora famolo subito e togliamoci il dente.
Così non segno alcuna non-conformita sul DVR ma solo sul DPS.
Una cosa ho imparato in questo lavoro.
Da un lato devi essere un Mr Spack vulcaniano che ragione per logica e applica schemi rigidi.
Dall'altro devi essere un Dr. McCoy che trova sempre una soluzione ad ogni problema utilizzando non solo la logica ma anche il sentimento.
L'unica costante è che, alla fine, devi sempre sottostare al comando del Cap. James Theodor Kirk.
Da lì non si scappa.
Manco io sono daccordo... infatti è la versione "Ursa"Bohr ha scritto:Non sono d'accrodo. Non garantisci le condizioni minime? Allora è una non conformità a tutti gli effetti, punto.)
Ciaaa
Bond
Aspè, che quella sia la versione "ursa" è tutto da vedere in quanto sei tu ad attribuirmela, mentre io nella prima pagina ho scritto
Se nel primo passaggio di una valutazione faccio l'analisi dei pericoli, nella seconda valuto le possibili conseguenze e nella terza devo quantificare il rischio, a fronte di una violazione normativa, quest'ultima fase è impossibile (io prima l'ho chiamato "rischio massimo", ma anche questa definizione è rpiva di significato).
Forse questa è la parte che interessa di più Ronin.
L'impossibilità non è legata al fatto che effettivamente non vi sia modo di prevedere quale sia il possibile rischio associato ad una violazione normativa (con un'opportuna metodologia, su base statistica, lo posso fare), ma esula semplicemente dagli scopi della valutazione.
Io non sono chiamato a valutare le conseguenze di una possibile violazione normativa: nell'affermare "questa violazione è meno grave di questa", indicando diverse tempistiche di intervento, mi rendo complice di un reato in caso di infortunio.
Questa valutazione è stata già fatta dal legislatore che ha considerato a monte tutte queste misure imprescindibili e inviolabili (l'unica differenza la fa la sanzione in caso di violazione, ma dal punto di vista dell'urgenza sono tutte uguali).
E concordo con Ronin che nel definire elevato (o qualunque altro aggettivo vi si possa attribuire) il rischio in presenza di impianto elettrico non a norma è sbagliato.
Solo che io dico che è sbagliato perchè l'impianto non può non essere a norma e, qualora non lo fosse, io non devo più valutare il rischio, ma unicamente segnalare la non conformità, suggerendo la misura correttiva. Fatto questo valuto il rischio
Lui invece sostiene che anche in quel caso il rischio si può e si deve valutare (che si possa l'ho già affermato, che si debba è un altro paio di maniche).
Ma come ha già detto lui: è testone (qualunque accrescitivo, data la mole, non è mai sufficiente, ma gli voglio bene così)
Con questo intendevo proprio affermare che qualunque tentativo di valutare un rischio laddove è violata una norma, è da ritenersi vano.Infatti, ma tu sei chiamato a valutare il rischio e non solo a limitarti ad indicare che l'impianto elettrico non è a norma.
A me non interessa tanto "quanto" è il rischio, ma nel DVR all'apposita voce che cosa scriverai?
Se nel primo passaggio di una valutazione faccio l'analisi dei pericoli, nella seconda valuto le possibili conseguenze e nella terza devo quantificare il rischio, a fronte di una violazione normativa, quest'ultima fase è impossibile (io prima l'ho chiamato "rischio massimo", ma anche questa definizione è rpiva di significato).
Forse questa è la parte che interessa di più Ronin.
L'impossibilità non è legata al fatto che effettivamente non vi sia modo di prevedere quale sia il possibile rischio associato ad una violazione normativa (con un'opportuna metodologia, su base statistica, lo posso fare), ma esula semplicemente dagli scopi della valutazione.
Io non sono chiamato a valutare le conseguenze di una possibile violazione normativa: nell'affermare "questa violazione è meno grave di questa", indicando diverse tempistiche di intervento, mi rendo complice di un reato in caso di infortunio.
Questa valutazione è stata già fatta dal legislatore che ha considerato a monte tutte queste misure imprescindibili e inviolabili (l'unica differenza la fa la sanzione in caso di violazione, ma dal punto di vista dell'urgenza sono tutte uguali).
E concordo con Ronin che nel definire elevato (o qualunque altro aggettivo vi si possa attribuire) il rischio in presenza di impianto elettrico non a norma è sbagliato.
Solo che io dico che è sbagliato perchè l'impianto non può non essere a norma e, qualora non lo fosse, io non devo più valutare il rischio, ma unicamente segnalare la non conformità, suggerendo la misura correttiva. Fatto questo valuto il rischio
Lui invece sostiene che anche in quel caso il rischio si può e si deve valutare (che si possa l'ho già affermato, che si debba è un altro paio di maniche).
Ma come ha già detto lui: è testone (qualunque accrescitivo, data la mole, non è mai sufficiente, ma gli voglio bene così)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Quotoursamaior ha scritto: (...) L'impossibilità non è legata al fatto che effettivamente non vi sia modo di prevedere quale sia il possibile rischio associato ad una violazione normativa (con un'opportuna metodologia, su base statistica, lo posso fare), ma esula semplicemente dagli scopi della valutazione.
Io non sono chiamato a valutare le conseguenze di una possibile violazione normativa: nell'affermare "questa violazione è meno grave di questa", indicando diverse tempistiche di intervento, mi rendo complice di un reato in caso di infortunio.
(...)
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
visto che son testone (però in effetti quello che intende ursa almeno finalmente l'ho capito), ho l'ardire di tirar la discussione nel campo che conosco meglio, e cioè la prevenzione incendi.
chiamo a testimonio il sempiterno DM 10/03/98; questo, all'allegato 1, recita:
LINEE GUIDA PER LA VALUTAZIONE DEI RISCHI DI INCENDIO NEI LUOGHI DI LAVORO
come si fa questa valutazione del rischio incendio? come dice il punto 1.4
il primo passo è:
a) individuazione di ogni pericolo di incendio (p.e sostanze facilmente combustibili e infiammabili, sorgenti di innesco, situazioni che possono determinare la facile propagazione dell'incendio);
e tra le sorgenti di innesco, cosa troviamo?
- presenza di macchine ed apparecchiature in cui si produce calore non installate e utilizzate secondo le norme di buona tecnica;
...
- presenza di attrezzature elettriche non installate e utilizzate secondo le norme di buona tecnica.
una volta che le abbiamo trovate, che ci facciamo?
Per ciascun pericolo di incendio identificato, è necessario valutare se esso possa essere:
- eliminato;
- ridotto;
- sostituito con alternative più sicure;
- separato o protetto dalle altre parti del luogo di lavoro, tenendo presente il livello globale di rischio per la vita delle persone e le esigenze per la corretta conduzione dell'attività .
Occorre stabilire se tali provvedimenti, qualora non siano adempimenti di legge, debbano essere realizzati immediatamente o possano far parte di un programma da realizzare nel tempo.
allora cosa ne concludiamo?
ne concludiamo che esiste una legge (anzi, una signora legge) che prevede ESPLICITAMENTE che le non conformità normative siano valutate nella valutazione del rischio, e che per ciascuna di esse (che senza dubbio è un pericolo) il progettista debba valutare se possono essere eliminate, ridotte, sostituite o separate, e con che tempistiche.
e che SOLO nel caso in cui si tratti di un adempimento richiesto dalla legge non sarà necessario stabilire un programma di adeguamento, e cioè l'adeguamento dovrà essere immediato (e quindi qui ursa ha ragione, le non conformità alla legge, per la legge, son tutte di uguale gravità; non così però le non conformità alle norme di buona tecnica).
come la mettiamo?
chiamo a testimonio il sempiterno DM 10/03/98; questo, all'allegato 1, recita:
LINEE GUIDA PER LA VALUTAZIONE DEI RISCHI DI INCENDIO NEI LUOGHI DI LAVORO
come si fa questa valutazione del rischio incendio? come dice il punto 1.4
il primo passo è:
a) individuazione di ogni pericolo di incendio (p.e sostanze facilmente combustibili e infiammabili, sorgenti di innesco, situazioni che possono determinare la facile propagazione dell'incendio);
e tra le sorgenti di innesco, cosa troviamo?
- presenza di macchine ed apparecchiature in cui si produce calore non installate e utilizzate secondo le norme di buona tecnica;
...
- presenza di attrezzature elettriche non installate e utilizzate secondo le norme di buona tecnica.
una volta che le abbiamo trovate, che ci facciamo?
Per ciascun pericolo di incendio identificato, è necessario valutare se esso possa essere:
- eliminato;
- ridotto;
- sostituito con alternative più sicure;
- separato o protetto dalle altre parti del luogo di lavoro, tenendo presente il livello globale di rischio per la vita delle persone e le esigenze per la corretta conduzione dell'attività .
Occorre stabilire se tali provvedimenti, qualora non siano adempimenti di legge, debbano essere realizzati immediatamente o possano far parte di un programma da realizzare nel tempo.
allora cosa ne concludiamo?
ne concludiamo che esiste una legge (anzi, una signora legge) che prevede ESPLICITAMENTE che le non conformità normative siano valutate nella valutazione del rischio, e che per ciascuna di esse (che senza dubbio è un pericolo) il progettista debba valutare se possono essere eliminate, ridotte, sostituite o separate, e con che tempistiche.
e che SOLO nel caso in cui si tratti di un adempimento richiesto dalla legge non sarà necessario stabilire un programma di adeguamento, e cioè l'adeguamento dovrà essere immediato (e quindi qui ursa ha ragione, le non conformità alla legge, per la legge, son tutte di uguale gravità; non così però le non conformità alle norme di buona tecnica).
come la mettiamo?
_____________________________
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
E dove c'è scritto che le non conformità normative debbano essere valutate? Lì si parla di non conformità alle norme di buona tecnica.
Potrei per esempio avere l'impiego di una smerigliatrice angolare impiegata costantemente con l'uso di un adattatore privo di marchio IMQ. La legge non me lo vieta ma non è in accordo con le norme di buona tecnica.
Oppure potrei decidere di acquistare una smerigliatrice con la messa a terra, anzichè con una protezione di classe II a doppio isolamento, nonostante per le attrezzature portatili le norme di buona tecnica raccomandino il contrario. Tuttavia la legge li considera tout court equivalenti (art. 314 e 315 del DPR 547/55).
Le non conformità legislative non si valutano, punto
Potrei per esempio avere l'impiego di una smerigliatrice angolare impiegata costantemente con l'uso di un adattatore privo di marchio IMQ. La legge non me lo vieta ma non è in accordo con le norme di buona tecnica.
Oppure potrei decidere di acquistare una smerigliatrice con la messa a terra, anzichè con una protezione di classe II a doppio isolamento, nonostante per le attrezzature portatili le norme di buona tecnica raccomandino il contrario. Tuttavia la legge li considera tout court equivalenti (art. 314 e 315 del DPR 547/55).
Le non conformità legislative non si valutano, punto
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
I DPR (ed altri provvedimenti legislativi) a partire dagli anni '80 (non ricordo precisamente l'anno; sarò più preciso lunedì, quando torno in ufficio e -spero- mi sarà passata l'influenza e la relativa minestrina serale) possiedono un rango inferiore dei DPR degli anni precedenti. Pertanto, per esempio, il DPR 447/91 possiede un livello gerarchico inferiore al DPR 547/55. Cosa che invece non accade con la Legge 186/68.ursamaior ha scritto: (sulle UNI consentimi di glissare per il momento perchè so che la cosa non è identica ma sto cercando i riferimenti. (...)
Buona serata, mi attende la mia dose di tachipirina serale...
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Ti chiedo scusa Ursa se ti ho attribuito parle non tue.
Forse avevo capito male ma avevo inteso che era tua intenzione valutare tutto.
Pardon.
Per rispondere a Ronin.
Tu sposti la discussione sul tuo campo: l'antincendio.
Bene.
Faccio un esempio
Valuti il rischio incendio di un'autofficina senza verniciatura e senza saldatura.
Ci sono solo le auto.
La quantità dichiarata di auto parcheggiate non supera i limiti del D.M. 16/02/82 (9).
Però ti accorgi che in alcuni momenti il limite viene superato (11/12) perchè la superficie lo pconsente.
Ma si tratta di momenti sporadici e di breve entità.
Il DdL non ha espressamente voluto avviare la pratica di Prevenzione Incendi perchè lo ritiene un rischio "accettabile".
Il Decreto viene violato anche se per brevi periodi.
I VVF e le ASL non lo considerano accettabile e sarebbero pronti ad appioppargli una sonora sanzione più una disposizione di avviare il CPI se lo cogliessero in flagrante.
Tu che fai oltre a segnalare al DdL che sarebbe opportuno avere il CPI?
E soprattutto, come valuti il rischio, se lo valuti?
Basso (dando ragione al DdL) o medio (dando ragione agli OdV)?
E' solo un esempio di ciò che mi è accaduto
Come la mettiamo?
Ciaaa
Bond
Forse avevo capito male ma avevo inteso che era tua intenzione valutare tutto.
Pardon.
Per rispondere a Ronin.
Tu sposti la discussione sul tuo campo: l'antincendio.
Bene.
Faccio un esempio
Valuti il rischio incendio di un'autofficina senza verniciatura e senza saldatura.
Ci sono solo le auto.
La quantità dichiarata di auto parcheggiate non supera i limiti del D.M. 16/02/82 (9).
Però ti accorgi che in alcuni momenti il limite viene superato (11/12) perchè la superficie lo pconsente.
Ma si tratta di momenti sporadici e di breve entità.
Il DdL non ha espressamente voluto avviare la pratica di Prevenzione Incendi perchè lo ritiene un rischio "accettabile".
Il Decreto viene violato anche se per brevi periodi.
I VVF e le ASL non lo considerano accettabile e sarebbero pronti ad appioppargli una sonora sanzione più una disposizione di avviare il CPI se lo cogliessero in flagrante.
Tu che fai oltre a segnalare al DdL che sarebbe opportuno avere il CPI?
E soprattutto, come valuti il rischio, se lo valuti?
Basso (dando ragione al DdL) o medio (dando ragione agli OdV)?
E' solo un esempio di ciò che mi è accaduto
Come la mettiamo?
Ciaaa
Bond
azz, questa non la sapevo proprio. me la devi spiegare.Marzio ha scritto:I DPR (ed altri provvedimenti legislativi) a partire dagli anni '80 (non ricordo precisamente l'anno; sarò più preciso lunedì, quando torno in ufficio e -spero- mi sarà passata l'influenza e la relativa minestrina serale) possiedono un rango inferiore dei DPR degli anni precedenti. Pertanto, per esempio, il DPR 447/91 possiede un livello gerarchico inferiore al DPR 547/55. Cosa che invece non accade con la Legge 186/68.
e non solo da quale provvedimento deriva questa cosa, ma soprattutto che c'entra? va bene, ammettiamo che il dpr 447 sia di forza inferiore al dpr 547 (ha un numero più basso...). embè? forse che il 547 (o il 303 o qualunque altro dpr) dice qualcosa che contrasta col 447? nossignore, il dpr 447 dice che seguendo le norme uni si raggiunge la regola dell'arte (nel campo sia della progettazione che dell'installazione) e nessuna altra norma lo contraddice.
quindi non ho capito cosa intendi... ma gli in bocca al lupo di guarir presto te li faccio lo stesso.
oh, ragazzo, mo' stiamo scendendo a livelli di negazione dell'evidenza...ursamaior ha scritto:E dove c'è scritto che le non conformità normative debbano essere valutate? Lì si parla di non conformità alle norme di buona tecnica.
alcuni riferimenti li ho già riportati sopra, ne riprendo altri:
dpr 447/91 art 4 comma 2:
Si considerano redatti secondo la buona tecnica professionale i progetti elaborati in conformità alle indicazioni delle guide dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del CEI
dpr 447/91 art 5 comma 4:
Nel caso in cui per i materiali e i componenti gli impianti non siano state seguite le norme tecniche per la salvaguardia della sicurezza dell'UNI e del CEI, l'installatore dovrà indicare nella dichiarazione di conformità la norma di buona tecnica adottata
è evidente che le dizioni "regola dell'arte" e "buona tecnica" sono sinonimi per il legislatore, che utilizza indifferentemente l'una o l'altra in maniera intercambiabile.
appunto, la norma di buona tecnica può non essere quella dell'UNI e del CEI, purchè ci sia e l'installatore la indichi, ma le norme uni sono regola dell'arte (o buona tecnica, che è del tutto equivalente).
ricapitolando, gli impianti le attrezzature gli apparecchi devono essere realizzati secondo norme di buona tecnica (tra le quali ci sono ANCHE quelle dell'uni e del cei, ma non solo; esempio banale le norme NFPA quando devo usare tipi di sprinkler non coperti dalla EN 12485).
se gli impianti/attrezzature/apparecchi non sono costruiti secondo norme di buona tecnica (uni/cei/afnor/din/nfpa/chesoio), questo è un elemento che va fatto oggetto della valutazione del rischio, come dice il DM 10/03/98; si dovrà valutare quanto ho già scritto in precedenza, e se occorre sanare immediatamente o programmare l'adeguamento.
in caso di non conformità legislative, dice sempre il DM 10/03/98, esse faranno COMUNQUE parte della valutazione del rischio, epperò al valutatore non si chiede di valutare la tempistica: il pericolo relativo deve essere trattato immediatamente (ed è ovvio che l'unico modo di trattarlo è rimuoverlo), non può essere programmato.
non ho la risposta preconfezionata per ogni situazione.Bond ha scritto:E soprattutto, come valuti il rischio, se lo valuti?
proprio perchè una valutazione è necessaria, ed essa dipende da condizioni che vanno valutate caso per caso (e comunque ti faccio notare che l'assenza di certificazioni NON è tra gli elementi che il DM 10/03/98 indica come da valutare per la valutazione del rischio).
non ho capito in che modo il tuo esempio costituirebbe una "risposta", semmai è una conferma a quello che dico.
sarà l'ora tarda, che mi rende più testone del solito...
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).