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Contenuti del documento di valutazione dei rischi

Archivio Documenti di Valutazione dei Rischi (DVR) attività varie/Mobbing/Discussioni Legislative/Tecniche di carattere generale.
Discussioni Legislative e Tecniche, non rientranti nelle categorie specifiche degli altri archivi, dove vengono affrontati gli aspetti di applicazione della legislazione e della normativa tecnica in materia di sicurezza e salute sul lavoro (assetti societari e relative conseguenze sulla sicurezza, documenti di valutazione dei rischi (DVR) di attivita' specifiche, mobbing, ecc...) (Riservato agli abbonati)
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ursamaior
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Ronin ha scritto: 5-nel caso di un controllo ispettivo, il rilevamento di una porta di larghezza di 76 cm, è sufficiente per chiudere un'azienda? nella tua esperienza, è mai capitato che per violazioni di questa entità si sia erogata una multa?
Alla 4 credo di averti già risposto, se non l'avessi fatto spero che al ripristino delle comunicazioni, possa esaudire la tua richiesta.
Riguardo alla 5). Sequesto: Certo che no! Questo è solo possibile in caso di pericolo grave ed immediato (l'ASL dovrebbe piombare in azienda durante l'incendio e sequestrare tutto, ma penso che quello sia l'ultimo dei problemi).
Erogazione multa: Certo che no! Ma questo è legato all'ignavia dei funzionari che da sempre decidono cosa sanzionare e cosa abbuonare.
Però sono stati sanzionati parapetti più bassi di 1 m (per i quali non c'è tolleranza), anzi un RSPP vi è stato pure condannato (ma non so quanto effettivamente fosse alto il parapetto in questione. In ogni caso, se non sbaglio, c'era scappato il morto o, comunque, vi era stato un incidente grave).
Io su questo non ci scherzo (e non scherzo). Misuro tutte le ringhiere e i parapetti e segnalo la cosa al DdL, fossero anche 2 cm (e non scherzo). In caso di incidente infatti, anche un solo cm basterebbe al giudice per condannare il DdL e me (se non segnalassi), in quanto quel solo cm per la legge è di per sè bastante per non aver impedito il fatto.
Analogo discorso vale per i 76 cm della porta.
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ursamaior
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X fabrizio.
Io e Ronin stiamo dissertando di casi limite perchè così ci piace e anche perchè, forse, lo riteniamo utile per creare gli utili distinguo di cui parli tu.
Lui per esempio, prima mi ha chiesto se reputo tutte le violazioni al DPR 547/55 aventi la stessa gravità.
Mordendomi la lingua, ho risposto sì. Questo perchè, indipendentemente da come io la pensi, in caso di infortunio, tali violazioni per il giudice hanno tutte la stessa gravità, ovvero ne basta una, correlabile con l'evento, e vai in galera senza passare dal via.
E' ovvio che per me c'è una grande differenza tra una porta di 76 cm e la mancanza di una fotocellula sulla cesoia a ghigliottina.
Ma se avessi detto no a Ronin, avrei quindi giustificato la possibilità di fare una valutazione dei rischi nei casi in cui siano commesse violazioni del DPR 547/55. E questa possibilità non c'è. Perchè quando scrivi sul DVR, rispetto ad una simile violazione: "la porta deve essere larga 78,4 cm - rischio 4 - tempo di adeguamento 1 mese", se in quel mese succede qualcosa tu ne rispondi quanto il DdL.
Chissà che tempi di adeguamento aveva previsto il RSPP della Thyssekrupp per ricaricare gli estintori tra un uso e l'altro: 2 gg? 1 settimana?

detto ciò, ognuno lavora come gli pare, con o senza libro nero, ufficiale, semiufficiale, nascosto. Ma fin dall'inizio della discussione ci si chiedeva come comportarsi. Io lo sto dicendo e sto spiegando perchè.
Che ti piaccia o no, da qualche parte i 76 cm glieli devi comunque dire al DdL.
Lui poi ci si farà una risata sopra, ma ricordati che paga un consulente perchè gli dica le cose, non qualcuno che lo deve compiacere
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fabrizio
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L'Ursa per me, risplende sempre di luce propria; detto ciò ho l'impressione che non sia passato il concetto di paradosso; probabilmente non sono stato chiaro nell'esposizione..comunque ..spero che nei post precedenti sia passato almeno il messaggio ..al ddl le cose si dicono (..sai mi paga..), le scrivo, le marchio a fuoco, mando piccioni viaggiatori, ecc....mi lascia invece perplesso il termire compiacere  :smt009.Saluti
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ursamaior
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Il compiacere era generico, rivolto non a te in particolare, ma a chiunque si preoccupi di come dover dire le cose ai DdL.
Io le dico punto e basta, senza mezzi termini e, riprendendo il tuo post precedente, non cerco di mediare niente, ma propongo le soluzioni così come sono possibili.
Lui ha affittato un ingegnere, non un filosofo, nè tantomeno uno psicologo che deve addolcirgli la pillola.
Certo che poi a voce gli spiego la differente gravità tra le diverse violazioni, proprio per non sentirmi ogni volta dire "se facessi tutto quello che dice la legge domani chiudo", ma non glisso niente, come, suppongo anche tu, non ometterai nulla
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Ronin
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ursamaior ha scritto:non è che hai tra i tuoi 9,76 giga di banca dati una copia non aggiornata del decreto?
il tuo sarcasmo è del tutto fuori luogo.
se le norme sono la regola dell'arte, e superano le leggi datate grazie alle leggi che le stabiliscono regola dell'arte, come mai la UNI 10779 NON SUPERA le indicazioni delle regole tecniche anche vecchie di vent'anni, e assurdamente sorpassate (per cui gli impianti ad idranti nelle autorimesse si continuano a progettare secondo il vecchio dm 1 2 86, che prevede delle contemporaneità, e quindi delle portate in proporzione assolutamente spaventose?).

è evidente che non c'è una regola universale, e l'articolo del DPR 547 sulla resistenza di terra viene trascurato perchè è TRASCURABILE stante l'evoluzione tecnologica attuale, non perchè è superato da una norma, giacchè in altri casi una norma che in teoria a sua volta supererebbe qualcos'altro, non viene applicata per nulla, giacchè questo qualcos'altro trascurabile non è affatto (ma anzi è gigantesco).

ciò dimostra che una regola generale decerebrata (nel senso di applicabile senza l'uso del cervello) non esiste, e non esisterà mai (e per fortuna, se mi consentite di aggiungerlo).
ed è proprio per questo, che si chiama "valutazione".
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
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ursamaior
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Giornataccia oggi, eh?
Non ero sarcastico, chiedevo sul serio se stessi leggendo una versione non aggiornata del DPR 547/55 (osservazione che in effetti potevo risparmiarmi stante il fatto che avi già detto che non conoscevi l'art. 395, ma non ho collegato), dato che cianciavi di una deroga riguardante le porte quando ti avevo detto che era una disposizione del medesimo decreto.
comunque, tranquillo, difetto di comunicazione.
Ronin ha scritto:come mai la UNI 10779 NON SUPERA le indicazioni delle regole tecniche anche vecchie di vent'anni, e assurdamente sorpassate
Perchè nessuna legge le ha mai dato la dignità che la L. 186/68 ha dato alle CEI
Come sai invece le nuove norme (ad esempio il DM 31 agosto 2006) fanno espresso riferimento alla UNI 10779.
Ronin ha scritto:è evidente che non c'è una regola universale, e l'articolo del DPR 547 sulla resistenza di terra viene trascurato perchè è TRASCURABILE stante l'evoluzione tecnologica attuale
Mi stupisco che tu continui nel fare queste affermazioni.
Le norme CEI, in base all’equivalenza logica della legge 186/68, possiedono il rango di legge e ti ho già detto che è per questo che superano le prescrizioni del DPR 547/55.
Il DPR 547/55 è, sotto la logica della 626, una norma decerebrata, di tipo tecnico, in cui il lòegislatore suggerisce tutto quello che devi fare per garantire la sicurezza dei tuoi lavoratori (tant'è che art. 2087 cc) a parte, se prima ti limitavi a fare solo quello che il DPR ti suggeriva eri a posto e nessuno poteva contestarti nulla.
Questa impostazione è ancora immutata, per cui sul DPR non puoi fare nessuna valutazione, che ti piaccia o no.
La valutazione dei rischi si fa solo sugli aspetti normati dal DLgs 626/94 (che infatti si intitola "misure per il miglioramento...", dando per scontato che tutto quello che era già previsto nel '55 fosse stato realizzato)
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Ronin
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ursamaior ha scritto:Perchè nessuna legge le ha mai dato la dignità che la L. 186/68 ha dato alle CEI
se è uno scherzo, non è divertente  :smt018

Legge 46/90, art. 7:
Art. 7. ... I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonchè nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte

DPR 447/1991:
art 4 comma 2
... Si considerano redatti secondo la buona tecnica professionale i progetti elaborati in conformità alle indicazioni delle guide dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del CEI.

art 5 comma 3
Gli impianti realizzati in conformità alle norme tecniche dell'UNI e del CEI, nonché alla legislazione tecnica vigente si intendono costruiti a regola d'arte
ursamaior ha scritto:Le norme CEI, in base all’equivalenza logica della legge 186/68, possiedono il rango di legge
io invece mi stupisco di quel che dici tu (siamo entrambi stupefacenti, insomma).
leggiamola questa legge 186/68:

Articolo 1
Tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a regola d'arte.

Articolo 2
I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del Comitato Elettrotecnico Italiano si considerano costruiti a regola d'arte.

si vede bene che NON c'è nessuna equivalenza tra le norme CEI e le leggi.
quel che è fatto secondo le norme CEI è a regola d'arte, ma si possono "tranquillamente" violare le norme CEI e raggiungere comunque la regola dell'arte in altri modi.
sono condizione sufficiente, non necessaria, e lo sono SOLO per l'esecuzione, non per la progettazione, ad esempio (il 447/91 ha esteso il campo anche alla progettazione, facendo la stessa cosa per le UNI).

d'altro canto, è esplicito e consolidato orientamento giurisprudenziale che il rispettare tutte le norme CEI NON assicura comunque il progettista da eventuali responsabilità, nel caso in cui ci fosse un rischio non preso in considerazione (non ho sottomano le sentenze, ma fidati, ce ne sono parecchie, è il solito paradosso all'italiana).
questo è il motivo per cui, ad esempio, tutte le realizzazioni ospedaliere sono assolutamente ridondanti rispetto ai minimi richiesti dalle CEI per locali medici (vedere per credere).

per cui a rigore il fatto che una resistenza di terra maggiore di 20 Ohm sia a norma CEI NON significa affatto che l'impianto sia progettato correttamente; se lo si realizza secondo le norme CEI, viene considerato costruito a regola d'arte, ma NON progettato a regola d'arte.

la differenza è sottile, ma nettissima (vedi per ulteriori informazioni l'altro thread sul significato di progetto); il DPR 447 art 5 dovrebbe in teoria aver modificato questa situazione, ma le sentenze dello stesso segno ci sono state anche dopo.
sicchè il progettista che non rispetta i 20 Ohm, in teoria sarebbe a rischio sanzione (non così l'installatore che realizza); ciò non accade nella pratica, ma non accade per il semplice motivo che la presenza del differenziale rende risibile la prescrizione, non perchè le norme CEI abbiano una qualche predominanza "a prescindere" in merito.

è un fatto di sostanza, non di forma, e va valutato caso per caso.
CVD
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a.mattioli
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Concordo con la tesi dei due documenti, entrambi formalmente consegnati al datore di lavoro: uno per i rischi legati al mancato rispetto di norme specifiche, uno da redigere ai sensi dell'art. 4 del D.L.gs 626/94. E' quest'ultimo da mettere a disposizione degli organi di vigilanza.
L'altro potrà essere tirato fuori dal R.S.P.P. a propria discolpa nel caso in cui venga imputato, insieme al datore di lavoro, per un infortunio provocato da una situazione di mancato rispetto di una norma.
C' è inoltre da tener presente che anche il DVR ufficiale potrebbe essere carente ed in quanto tale oggetto di sanzioni da parte dell'organo di vigilanza, così come potrebbe essere motivo di imputazione del reato di cui all'art. 589 o 590 nel caso in cui si verifichi un danno alla salute di un lavoratore.
In quest'ultimo caso, potrebbe essere imputato anche il RSPP, che potrà scamparla solo nel caso in cui possa dimostrare che il DVR "ufficiale" e carente firmato dal datore di lavoro è diverso da quello da lui redatto e formalmente inviato al datore di lavoro, che per propria scelta ha deciso di modificare.
Saluti
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ursamaior
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Vabbeh, mò basta  :smt021
Personalmente, quando scrivo sul forum non prevedo di citare tutta la giurisprudenza, dando per scontato che chi ho davanti (e te in particolare), con l'onestà intellettuale di cui è dotato (e a cui tu spesso ti richiami o richiami gli altri), e le sue competenze (che certamente hai, senza che io te le debba riconoscere) sia in grado di derivare tutte le conseguenze del caso.
Nelle ipotesi di concorso-conflitto, ossia nelle ipotesi in cui le norme CEI e le disposizioni del titolo VII del 547/55 regolamentino una stessa situazione in modo difforme, le norme CEI possono essere considerate prevalenti rispetto al D.P.R. n. 547/1955. Infatti è stato affermato (Pret. pen. Firenze, 25 febbraio 1984, est. Deidda) che: "vi è certo un problema astratto di coordinamento, e forse di contrasto, tra le norme del D.P.R. n. 547/1955 e le norme CEI. Va precisato, perché non si tratta di un particolare secondario, che le norme CEI hanno validità di legge e che i lavori, le attrezzature e le apparecchiature costruite secondo le norme tecniche CEI devono ritenersi realizzate a regola d'arte. Sarebbe assai strano, qualunque cosa si voglia ritenere in ordine al coordinamento tra i due tipi di norma, che derivassero responsabilità penali da comportamenti e scelte del tutto conformi alle norme di buona tecnica".
Sembra pertanto confortato l'assunto che l'applicazione delle norme CEI in sostituzione del D.P.R. n. 547/1955 (nelle ipotesi suddette) sia non solo la scelta migliore secondo criteri di opportunità fattuale (tecnica), ma che sia anche formalmente liberatoria nei confronti degli obblighi penalmente sanciti.
Nel caso delle CEI, tutta la giurisprudenza seguente, partendo dalla L. 186/68 (ovvero "ad iniziare da...") e varie sentenze, attribuisce una prevalenza (NON ESCLUSIVA, va bene così?) alle norme CEI rispetto alle prescrizioni del DPR 547/55.
Ma questo era già preannunciato dall'art.395, il quale prevedeva la possibilità di deroga (è ha continuato a prevederla fino al 1994) e tu lo sai benissimo, per cui stiamo discutendo del nulla.

(sulle UNI consentimi di glissare per il momento perchè so che la cosa non è identica ma sto cercando i riferimenti. La cosa non mi aveva mai interessato più di tanto. Quello di cui sono abbastanza certo è che la chiave di volta sta nel fatto che le norme con le quali sono in contrasto sono DM e credo che sulla loro applicazione vi sia un più ampio margine di discrezionalità)

Sull'equivalenza tra norme CEI e legge..... UFF, mi sono espresso male (non è vero, sei tu che ci stai mettendo malizia e continuo a richiamare la tua onestà intellettuale). Sai bene che cosa intendo e sai bene che so benissimo che le CEI sono presunzione di conformità alla regola d'arte con quello che ne deriva in merito all'onere della prova, benchè non abbiano funzione esclusiva.

Ci tengo tuttavia a insistere sulla questione dell'applicazione cieca alle norme prevenzionistiche degli anni '50
Queste misure devono essere considerate tassative, non possono cioè essere sostituite da altre ed i costi per realizzarle od il contrasto con le esigenze produttive non rappresentano un valido motivo per non adottarle; la giurisprudenza é stata ed é estremamente rigorosa nell’applicazione delle norme prevenzionistiche, delle quali afferma appunto la "tassatività", senza alcuno spazio per valutazioni di opportunità, in ordine alla sostituzione con misure ritenute più convenienti.
E c'è una marea di giurisprudenza in merito, tutta concorde.
Tu non puoi fare valutazioni sulle prescrizioni dei vari DPR, o meglio puoi valutare quanto vuoi, ma la soluzione è solo quella che i DPR ti suggeriscono. Le loro prescrizioni, per quanto già detto, sono tassative (questa è la parola chiave in giuridichese), ON-OFF, IN-OUT, I-0
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Bond
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L'avevo detto io che si sollevava un polverone  :smt016

C'è qualcuno qui che è in grado di valutare l'esposizione alle polveri per gli utenti del forum?

:smt040

Ronin!
Ursa!

Mi duole dirvelo ma non ne verrete mai fuori.

:smt039


Tornando all'esempio dell'impianto elettrico completamente da rifare.

Riporto qui sotto un esempio non esaustivo ed estramamente sintetico scritto in 5 minuti di entrambe le versoni.

Versione Bond
"Dopo verifica documentale e tecnica, l'impianto elettrico non risulta conforme alle normative vigenti causando un pericolo di esposizione ad elettrocuzione degli addetti ed un elevato pericolo di incendio per l'unità produttiva.
Stante tali condizioni non si è potuto valutare con esattezza l'esposizione al rischio elettrocuzioni ed incendio in quanto non sono garantite le condizioni minime di sicurezza.
La direzione ha già previsto interventi di bonifica e sistemazione con modalità e tempi come individuato e descritto nel D.P.S."

Versione Ursa
"Dopo verifica documentale e tecnica, l'impianto elettrico non risulta conforme alle normative vigenti causando un pericolo di esposizione ad elettrocuzione degli addetti ed un elevato pericolo di incendio per l'unità produttiva.
Stante tali condizioni si deciso di valutare l'esposizione al rischio elettrocuzioni ed incendio con valore massimo di 16 in quanto non sono garantite le condizioni minime di sicurezza.
La direzione ha già previsto interventi di bonifica e sistemazione con modalità e tempi come individuato e descritto nel D.P.S."

Era questo che chiedevi, Ursa?

Ciaaa
Bond
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