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Mova Risch ed esposizione cutanea

Archivio sui Rischi di carattere Chimico/Biologico/Cancerogeno.
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spatangide
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Mova Risch ed esposizione cutanea

Messaggio da spatangide »

Ai soli fini dell'applicazione del Movarisch l'esposizione cutanea è considerata come rischio o come effettivo contatto con la sostanza? Mi riferisco alla parte del mova dove deve essere inserito l'indice di esposizione (accidentale,estesa,ecc)

Grazie
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mirko
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Re: Mova Risch ed esposizione cutanea

Messaggio da mirko »

Aspetta aspetta....
se non c'è alcun contatto cutaneo con la sostanza che rischio di esposizione vuoi avere?

se invece parli di rischio accidentale allora il mova ti servirà a molto.

Lo uso spesso ed è MOLTO limitato ma a volte sufficiente, dipende da troppe cose.

Mirko
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spatangide
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Messaggio da spatangide »

Faccio un esempio per assurdo per capirci meglio:

un tizio indossa uno scafandro ermetico che lo protegge al 100% e si getta in una vasca di vernice, la casella da barrare nel Mova, per quanto riguarda l'esposizione cutanea, è "esteso" o "nessun contatto" ?
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Nofer
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Messaggio da Nofer »

caro spatangide, il discorso va impostato in altro modo, per "MoVaRisch" ma ciò vale in assoluto per la valutazione del rischio chimico, che si debba fare in via sperimentale da monitoraggi ambientali o che si debba fare in via di stima con qualche algoritmo: il fattore C, o cute, va inserito/considerato/valutato SE e solo SE la sostanza/preparato/prodotto ha la possibilità di poter essere assorbito per via cutanea ovvero se ha un qualunque effetto sulla pelle, in caso contrario il riquadro "cute" non deve nemmeno essere compilato.
Ti faccio un esempio: gli aromatici, tutti, dal toluolo allo stirene passando per gli xiloli e il cumene e così via, sono tutti adsorbibili per via cutanea, quindi lì va segnato se c'è o meno contatto. Per gli alifatici la pelle non è chiamata in causa (io sostengo che non ci vogliamo applicare a trovare che si adsorbono quasi uguale...), quindi qui non si compila. Diciamo che se nelle frasi di rischio vedi la parola "pelle", devi compilare anche quel riquadro, altrimenti no.
Che l'omino addetto sia o meno bardato, ha poca importanza se il preparato/prodotto non ha interazioni con la pelle, ne ha per contro moltissima se il prodotto interagisce in qualche modo. Prendi il Cromo, e teniamo conto solo del Cromo totale senza impelagarci nel problema del Cr VI dichiaratamente cancerogeno: le polveri di Cromo sono fortemente allergeniche, e lo sono a contatto con la pelle, al pari del Nichel, e quindi nel caso di lavorazioni con polveri di questi metalli il fattore C è senz'altro da valutare. Se l'omino apposito usa la mascherina, ma poi lavora in maglietta a maniche corte, non si fa andare la polvere nei polmoni, ma se è un soggetto predisposto prima o poi gli prende una di quelle manifestazioni allergiche che diventa tutto a bollone rosse e viola!
Personalmente, io tenderei a considerare il Fattore C per tutto ciò che è aerodisperso, ossia vapori ma anche nebbie, fumi e polveri, mentre per liquidi e solidi mi attengo rigidamente all'indicazione contenuta nelle frasi di rischio: a meno che io non abbia precisa conoscenza scientifica che la tale sostanza X è suscettibile di risultare irritante o nociva o tossica anche per via cutanea.
Spero di averti chiarito le idee, e non di avertele confuse di più!
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spatangide
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Messaggio da spatangide »

Quindi ritornando all'omino con lo scafandro che casca nella vasca di vernice andrebbe segnato nessun contatto, giusto?
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Nofer
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Messaggio da Nofer »

Esatto! Infatti, se ricordi, il MoVaRisCh e gli algoritmi in genere -almeno quelli sinora pubblicizzati/ utilizzati/ commercializzati- serve alla valutazione del Rischio da Esposizione Cronica. Tant'è vero che negli score non ci sono le frasi di rischio ascrivibili agli infortuni (tipo R 10 o R15...). Cadere nella vasca con la vernice, o con lo sgrassante, o di galvanica, che si abbia o meno lo scafandro, è senza meno un infortunio, un incidente: mi sentirei di escludere anche da lontano e senza aver mai visto la fabbrica che siano le condizioni usuali di lavoro per la cui valutazione questi algoritmi sono stati pensati.
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mirko
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Messaggio da mirko »

Aspetta Nofer... forse mi confondo in questo momento ma il Mova permette l'inserimento delle frasi di rischio per la sicurezza (tipo R12, ecc..) e permette di avere un indice di rischio per la sicurezza con distinzione delle soglie in moderato e non moderato.
Spero di non ricordare male ma mi sembra che l'algoritmo sia proprio quello ma se sbaglio dimmelo che ti trovo il nome dell'algoritmo (ora non mi va proprio!).

Il problema è che se ho 50 lt di R12 l'algoritmo mi spara subito un NON MODERATO e se c'è questo rischio, seondo lui, ovviamente anche quello per la salute è NON MODERATO.

Trovo questa cosa sensa senso ed infatti l'ho usato un paio di volte ma lo trovo assurdo specie da queste parti dove una ASL che trova rischio NON MODERATO, che sò magari in una tipografia, si mette paura e ti guarda come se fossi un criminale.

Il rischio NON MODERATO qui non è praticamente accettato! quando invece spesso le aziende già fanno (visite, formazione, procedure, ecc..) tutto quello che è previsto per il rischio NON MODERATO.

Della serie si fà ma non si dice.  :smt018

Ciaooooo
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Stilo
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Messaggio da Stilo »

spatangide ha scritto:Quindi ritornando all'omino con lo scafandro che casca nella vasca di vernice andrebbe segnato nessun contatto, giusto?
Direi di no: la valutazine del rischio va effettuata senza considerare i DPI. La ratio del modello è appunto questa: valutazione ed eventuale successiva adozione di misure di protezione in relazione al valore del rischio riscontrato. Una certa logica c'é: come farei altrimenti a determinare il grado di protezione dei DPI se non avessi una valutazione 'a nudo'?
Ancora: siamo sicuri che l'adozione di un DPI contro rischi da esposizione a fattori di rischio chimico suscettibili di generare malattie professionali esimerebbe dall'obbligo di effettuare la sorveglianza sanitaria?
Stilo
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Nofer
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Messaggio da Nofer »

...potrebbe anche darsi che sbaglio io... però così alla cieca sarei pronta a giurare che il movarisch si basi sul modello della ER, e quindi parte da R20, mentre è quello della Regione Piemonte che considera anche le frasi di rischio precedenti.
sempre in merito al rischio "moderato " (io continuo a DETESTARE questa espressione!), quando c'è qualche sostanza che "reagisce violentemente con l'acqua liberando gas estremamente infiammabili" (R14/15) -ad esempio - è evidente che da un punto di vista assoluto il rischio non lo possiamo considerare moderato se non in presenza di tutta una serie di misure preventive sia di tipo collettivo che individuale (moderato nel senso che, io insisto, deve stare ad indicare qualcosa di praticamente inesistente e/o remotissimo): ma dal punto di vista infortunio/incidente , non ci azzecca nulla la Sorveglianza Sanitaria in un caso del genere; mi pare evidente infatti che nessun medico abbia il potere di prevenire la formazione di gas infiammabili per reazione con acqua di qualcosa!
Da un bel po' (diciamo dal 2002, OK?), sto facendo storie e lagne infinite che quando si parla di "rischio chimico" si deve parlare di tutto il rischio chimico, e non solo di quello che può causare malattie professionali o anche infortuni professionali tipo l'ustione da contatto con acidi o basi forti (frase R35). Mai provato a mettere il dito in una soluzione di soda NaOH 1M ? bene, non fatelo che dopo 10 minuti se ne viene la pelle a brandelli! Tuttavia, in quasi tutti i laboratori del mondo si utilizza anche tutti  giorni l'idrossido di sodio 1M, ma siccome non siamo proprio stupidi nè sprovveduti, si pipetta con le propipette, si usano i guanti in lattice o addirittura in neoprene, si fa sotto cappa per evitare i fumi ed è bene usare anche la visierina paraschizzi, se si hanno in dotazione. E conosco una sola persona che una trentina di anni fa si è fatta una bellissima bevuta di soda per non aver usato la propipetta: ma è successo una volta sola, dalla successiva ha imparato che le propipette hanno una funzione che non è solo quella di far spendere soldi al titolare.  
Il tutto, sta a dire che nel caso di rischio da intossicazione cronica, per la soda o anche per le altre cose che hanno un effetto immediato di infortunio, il rischio può considerarsi "moderato" se si tiene conto dei DPI in uso e delle procedure di utilizzo/impiego. Per contro, nel caso di sostanze che hanno effetti a medio-lungo termine sulla salute umana, l'eventuale impiego di DPI non solo non fa diventare "moderato" il rischio, ma nemmeno se ne può tener conto, atteso che non tutte le sostanze hanno una dose-soglia (se ne parla molto soprattutto per i cancerogeni, di questo), ovvero si conosce talvolta la dose-soglia per 1 determinato effetto a lungo termine ma ancora non abbiamo assolutamente idea, spesso, di cosa succede per esposizioni croniche minori. Ricordiamo, ancora una volta, che il TLV-TWA oppure, in buon italiano, il Valore Limite per esposizioni continue sta ad indicare il livello di concentrazione cui si ritiene che la maggior parte dei lavoratori possano essere esposti per l'intera vita lavorativa senza che si abbiano evidenze di danni alla salute(cfr. ACGIH). Il che a mio modo di vedere ha ben 3 "però" impliciti, come dico sempre quando tengo seminari in materia.
I "però" sono, nell'ordine:
1) si ritiene
2) la maggior parte
3) evidenze di danni
Tento di spiegarmi: si ritiene , chi e per chi? Poi ancora, la maggior parte va bene, ma se io non rientro nella maggior parte che si fa, devo schiattare e starmi pure zitta? Mi si consenta di dissentire! Infine, cosa intendiamo per evidenza di danni alla salute? E' intuitivo che parliamo dei danni da patologie ormai conclamate che sono delle vere e proprie intossicazioni con alterazione dei parametri vitali di un individuo e manifestazione esplicita della malattia. Appunto della malattia così come la abbiamo conosciuta quando le esposizioni erano una bomba. Adesso, che le esposizioni sono almeno nel mondo occidentale sempre più basse, c'è per caso qualcuno che si sta dando la pena di fare epidemiologia sugli effetti a lungo termine delle basse e bassissime dosi? A me, non risulta che questo avvenga, non in Italia almeno, ed anche fuori di qui l'impressione che non si stia ammalando nessuno in maniera vistosa tende a far sottovalutare le piccole rognette che pure posso esistere. Insomma, quelle che io da anni chiamo "tecnopatie subcliniche" non sono tanto ricercate, nè valutate. Peraltro, se continueremo a decidere che non serve la sorveglianza sanitaria, mi pare evidentissimo che non avremo mai modo di avere i dati su cui eseguire delle indagini epidemiologiche ad ampio raggio.
Ok, per stamattina mi sembra di aver chiarito a sufficienza il mio pensiero.
Riassumendo, si può avere un rischio "moderato" per gli effetti a lungo termine sulla salute e contemporaneamente un rischio "non moderato" per gli effetti a breve termine sulla sicurezza, ed ancora l'inverso, oppure un rischio moderato per entrambi (e allora sì che lo possiamo definire irrilevante!) oppure ancora un rischio non moderato per entrambe le cose. E in questo caso occorre attivare procedure di miglioramento per le condizioni di sicurezza e procedure di miglioramento delle condizioni espositive, queste ultime anche mediante i DPI, ma solo come attenuazione di un rischio residuale dopo gli interventi strutturali di prevenzione collettiva.
Nofer

P.S. : a volte, mi sento un geniaccio, vero? :smt050
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Stilo
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Messaggio da Stilo »

Dal punto di vista infortunio/incidente non ci azzecca nulla la sorveglianza sanitaria. D'accordo.
Però il quesito è rivolto al contatto con la sostanza, e quindi alla possibilità di insorgenza di malattie/patologie e non di infortunio.
In tale ambito, le linee applicative del modello dell'emilia romagna non prevedono di contemplare l'utilizzo di DPI, ma di effettuare la valutazione come se essi non fossero indossati.
E qui, la sorveglianza sanitaria c'azzecca.
D'accordo anche che il rischio chimico assume valenze enormi: a ben pensarci, anche il rischio di incendio è un rischio chimico.
Stilo
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