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Rischi di natura psicosociale

Archivio Medicina del Lavoro/Registro infortuni/Strutture sanitarie.
In questa sezione vengono riportate tutte le problematiche inerenti la medicina del lavoro, gli infortuni e le strutture sanitarie (Riservato agli abbonati)
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Nofer
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Proprio ieri sera ero a  telefono con un mio caro, storico amico, che da 3 anni circa è Dirigente di una ASL delle mie parti nel settore di cui ci occupiamo noi, salute e sicurezza nei luoghi di lavoro, e stava tutto contento perchè a giugno va in pensione, avendo compiuto già 60 anni (...e non vi dico come ho accusato io, che ci conosciamo da una vita....) l'anno scorso, e...
E mi diceva del suo rincrescimento per non essere riuscito in questi 3 anni a cambiare neppure una virgola delle abitudini giustappunto settarie consolidate da anni che ci sono. E tenete presente che lui non veniva da altre realtà, è diventato Dirigente del Servizio dove già operava da sempre, quindi colleghi uguali, locali uguali etc. Giustappunto, lui che prima soffriva perchè c'era -a suo dire- un Dirigente insipiente, credeva, anzi era proprio sicuro che sarebbe riuscito a snellire le procedure, a far filare meglio il lavoro di tutti, a proporre e realizzare dei "programmi-obiettivo" etc. etc.
Nel primo anno, ha perso metà di capelli per un'alopecia a chiazze: e ce ne aveva già pochini del suo, poveretto.
Nel secondo anno, ha iniziato a soffrire di ipertensione, per la prima volta in vita sua.
Nel corso del terzo anno, ha deciso che l'unica cosa positiva era andare in pensione con la pensione da dirigente.
Insomma, a farla breve, ci ha rinunciato, perchè "gli usi e costumi" erano talmente consolidati (male, ma consolidati) che si è scontrato contro qualcosa che lui stesso ha definito "un immenso muro di gomma collosa". E da Dirigente ha scoperto tutta una serie di circoli viziosi di cui non aveva mai avuto idea fino a che è stato in giro sul campo a fare il suo lavoro storico. Ha scoperto che c'erano zone topografiche dove può storicamente andare solo Tizio, che ne ha fatto un piccolo impero personale; ha trovato che due fra quelli che lui prima di esser Dirigente riteneva più attivi come Isp in realtà facevano davvero gli isp solo il giovedì e il venerdì, perchè gli altri giorni della settimana fanno i consulenti privati con tanto di prestanome e studio apposito. Ha scoperto che una piccola parte del personale amministrativo interno, che non esce, proveniente da un'unica realtà esterna alla ASL ma unitariamente lì confluito, prevalentemente di sesso femminile, va in ufficio a turno 2 giorni a settimana, gli altri si "coprono" a vicenda...
Mi ha assicurato di averci provato, prima con le buone, poi con le cattive, nel senso che ha relazionato su tutto questo per iscritto al General Manager della sua ASL. Il quale lo ha chiamato e gli ha detto tondo tondo: " Dottor Caio, ma se la realtà è questa da sempre, e comunque i risultati -nel senso di multe e sanzioni- ci sono comunque, ma Lei perchè sta a far tutte queste storie, a rischio che poi 'ste persone nemmeno escono più e noi non incassiamo i totmila euro l'anno che ci vengono in cassa? Ma lo sa che non ci possiamo permettere di perdere questi incassi freschi e continui???"
Ecco cosa si è sentito rispondere. E giustamente anzichè continuare a perder capelli e peli, o rischiar l'ictus o l'infarto, ha scelto di andarsene in pensione.
Non mi sento umanamente di dargli torto. Però mi secca assai, e gliel'ho detto con l'affetto che gli porto da 25 anni, dovergli pagare la pensione dal 1° luglio in poi, perchè è ancora validissimo e potrebbe continuare a lavorare per altri 5 anni almeno, io credo anche 10 perchè è persona di grande preparazione e cultura.
Applicando l'episodio sopra riportato a qusto thread, immagino che gli amministrativi che vanno tutti i giorni vivano una sgradevole sensazione di soffocamento e oppressione, anche se fanno solo il loro dovere, immagino che gli altri Isp che non fanno consulenze private si amareggino quotidianamente, e soprattutto che chiunque sappia come la pensa la Direzione Generale si senta orrendamente in burn out.
OK, e adesso ditemi una situazione del genere come la risolvereste...
Io, magari con il mitra, ma mi hanno informato che in uno stato democratico ciò non mi è consentito. Però, ho ancora lo stomaco fuori posto: per il mio amico, ma soprattutto per me cittadina di questo paese. Secondo voi, QUEL General Manager chiamerà mai uno Psicologo del Lavoro???
Nofer
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Marco
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Ciao Nofer

"Nel primo anno, ha perso metà di capelli per un'alopecia a chiazze: e ce ne aveva già pochini del suo, poveretto. Nel secondo anno, ha iniziato a soffrire di ipertensione, per la prima volta in vita sua. Nel corso del terzo anno, ha deciso che l'unica cosa positiva era andare in pensione con la pensione da dirigente.
Insomma, a farla breve, ci ha rinunciato, perchè "gli usi e costumi" erano talmente consolidati (male, ma consolidati) che si è scontrato contro qualcosa che lui stesso ha definito un immenso muro di gomma collosa
"

... e gli andata anche bene! Io ho presentato una Denuncia nell'aprile 2005 di qualche migliaio di pagine. Sono ancora in attesa ... ma nel frattempo posso vantare di aver subito minacce di violenza fisica, ... diffamazioni varie, ... ed altro che è meglio non riportare.

Ciao

Marco
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ursamaior
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catanga ha scritto:I test psicologici possono essere somministrati solo da psicologi iscritti all'albo professionale.
non ci piove e non intendo sostituirmi allo psicologo del lavoro.
Tuttavia, come scrivevo nel mio precedente intervento, ci sarà pur qualcosa che può essere somministrato in sede preliminare (molto preliminare) per consentire di andare dal DdL e dirgli:
"Guarda, da una breve indagine ho il sospetto che ci possa essere un rischio psicosociale nella tua azienda e ritengo assolutamente necessario l'intervento e l'approfondimento di uno psicologo del lavoro"
Piuttosto che semplicemente dirgli:
"Guarda, la legge dice che devi valutare tutti i rischi. Io non posso (perchè la stessa legge me lo impedisce) valutare nemmeno la semplice esistenza di un rischio psicosociale. Rivolgiti ad uno psicologo del lavoro"
In quest'ultimo caso lui sicuramente risponderà:
"Vediamo quante denunce di burn-out, mobbing o stress partono e poi vediamo"

(Detto fra noi posso anche capire questa posizione perchè da profani siamo abituati a pensare che un rischio c'è solo se ne percepiamo l'esistenza e non chiediamo il costoso intervento di esperti se non abbiamo almeno avvisaglie del problema)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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mirko
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Psicologo del lavoro?
Per capire cosa? che una segretaria è più o meno "schizzata" per OVVI motivi?
Io credo sia uno di quei rischi "mansionali" o "residui" che non potremmo mai eliminare alla fonte.

Personalmente a questo punto lascerò la palla al medico competente che nella sua relazione, a questo punto, dovrà mensionare almeno il problema.
ursamaior.

Mirko, scusami ma non condivido il tuo approccio.
Non puoi trattare così i rischi che non hai le competenze per valutare.
Come ti sentiresti se qualcuno definisse un'ipoacusico in una falegnameria "sordo  per ovvi motivi"?
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mirko
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Iscritto il: 23 nov 2004 20:32
Località: Roma

Ursamaior non è proprio come l'esempio che hai fatto.
Di rischi ne esistono di "misurabili" e di "non misurabili" e sin qui credo ci siamo.
Il rumore è misurabile e non si scappa e sin qui credo proprio che ci siamo.
I rischi psicosociali non sono misurabili quindi DIFFICILMENTE valutabili anche perche in questo caso il fattore delle caratteristiche personali influenza del 100% la valutazione.
Ovvero il tizio che se ci dorme su e magari proprio sul posto di lavoro.
Inoltre non scordiamoci che la valutazione la fa il DdL quindi quale DdL direbbe che in casa sua sono tutti stressati???? o già in bur-out???
Io non ne conosco nessuno di DdL cosi quindi per me il problema è e rimane, in attesa di linee guida, leggi, ecc..., un problema di natura "legale" a valle di una malattia già manifestata e denunciata.

Il problema è uno secondo me molto importante... ovvero se aumenta lo stress aumenta il rischio di infortuni come minimo.
Ma qui valutare secondo me serve a poco. Ciò che serve è la PREVENZIONE che deve esserci per non arrivare allo stress. E non solo la prevenzione come la intendiamo noi ma anche la prevenzione nel non creare condizioni di lavoro (vedi contratti atipici di vario genere) che già di per se stressano l'individuo.

Scusate se mi sono dilungato troppo.

Mirko
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ursamaior
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Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Caro Mirko,
inizio la mia risposta ringraziandoti innanzitutto per una risposta così pacata come quella che hai dato nonostante il mio intervento potesse apparire anche arrogante (chiaramente, difatti, non era questa la mia intenzione). Questo dimostra non solo la tua serietà, ma anche il fatto che pur conoscendoci solo tramite forum, alla fine tutti noi abbiamo imparato a distinguere l'intenzionalità che si nasconde dietro i nostri interventi.

Detto questo, continuo a pensarmi in disaccordo quando  ti riferisci alla non misurabilità dei rischi psicosociali.
Sai molto bene che la psicologia è una scienza, non una materia letteraria e che, nonostante ad alcuni appaia simile alla filosofia, la sua base ed il suo sviluppo si fondano su criteri scientifici, quindi misurabili e qualificabili.

Il problema è che è una scienza così complessa che non tutti sono in grado di poter fare questa valutazione, ma assolutamente ritengo che non ci sia alcuna differenza tra un rischio psicosociale ed una valutazione del rumore, in particolare se in quest'ultima devo tener conto, ad esempio, di suscettibilità individuali che ne accentuano o meno la magnitudo senza che apparentemente io (da ingegnere) possa quantificarli.

Gli psicologi del lavoro possiedono strumenti sofisticati e complessi che gli consentono di fare una stima del rischio psicosociale in modo assolutamente non dissimile da quella che facciamo noi con altre tipologie di rischio.

Inoltre non credo che ci sia alcuna differenza tra un'azienda il cui DdL si sente dire che 4 lavoratori su 10 hanno una prescrizione del medico competente perchè esposti a rumore e una in cui uno psicologo (dunque un professionista alla pari di me e te) rileva che 4 persone su 10 sono stressate a causa del lavoro (perchè è la causalità del lavoro, condivido, è quella che lo psicologo deve valutare e sono sicuro che ci riesce, come sono sicuro che un medico competente sia in grado di distinguere tra un'ernia per causa lavorativa ed una extra (e la percentuale di errori, di falsi positivi e di impossibilità di distinguere tra i due casi, secondo me non è dissimile)).

Il problema vero è la mancanza di cultura per la quale un rischio psicosociale non è considerato "pericoloso" quanto un rischio per la sicurezza, per cui, effettivamente, nessun datore di lavoro di piccole medie aziende se la sentirà di investire un euro per la semplice valutazione del rischio. Ma nello stesso tempo anche noi professionisti non accettiamo l'idea che è necessario fare spazio anche a questa figura (per questo ho scritto prima di non condividere il tuo approccio al problema) proponendola con forza, così come noi in passato siamo stati proposti con forza dal medico competente per spingere il DdL a fare le valutazioni sul rumore (pur in assenza di una normativa antecedente il 1991).

Un'ultima cosa, quando parli di prevenzione, anche in questo caso ritengo che non la si possa fare senza la consulenza dello psicologo. E' come se uno psicologo decidesse di fare prevenzione per l'esposizione a rumore: andrà certamente ad istinto consigliando cuffie, ma lo sappiamo bene che non è questa la prevenzione
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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catanga
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Iscritto il: 17 nov 2004 19:44

Si possono utilizzare quelli che si chiamano "Survey" e cioè, banalmente, dei questionari anonimi da cui si può dedurre il "clima organizzativo".

Per Mirko.
Non certo per difendere la strizzacervelli che ho per moglie ma il tuo commento, lei lo ha sentito fare da tanti impreditori "chiagne e fotte" e non da chi fa il tuo lavoro.
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Ronin
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Iscritto il: 07 apr 2006 19:09

scusate se partecipo a una discussione nella quale non possiedo le basi tecniche e specifiche, e quindi intervengo "a margine"
ursamaior ha scritto:Sai molto bene che la psicologia è una scienza
solo per gli psicologi.
gli scienziati (e gli epistemologi, almeno da popper in poi) sanno infatti che le caratteristiche essenziali della scienza sono la definibilità (ovvero che sia possibile definire con certezza gli oggetti di cui si parla) e la verificabilità (falsificabilità nell'accezione originaria di popper, ovvero che esista la possibilità di verifica oggettivamente ripetibile delle affermazioni).
la psicologia non ha nessuna delle due caratteristiche; non la prima, in quanto termini come intelligenza, normalità, ma anche solo stress, non sono oggettivamente definibili (quale negli infiniti gradi di comportamento che vanno da autismo ad isteria, identifica univocamente la soglia della timidezza?); non la seconda giacchè per stabilire anche solo un'affermazione molto semplice, es. che il paziente è capace di intendere e di volere (ammesso di riuscire a definire cosa significa...), c'è bisogno del soggettivo giudizio dello specialista: non è raro infatti che se ne trovi sia disposti a giurare sulla capacità di intendere sia sul contrario; dunque non è e non sarà mai una scienza.
E si noti che scientifico è diverso, diversissimo, da vero, o funzionante (giacchè la psicologia, ma anche l'oroscopo, potrebbe pure prenderci al 100% con le previsioni, ma non sarebbe comunque scienza).
dunque se certi termini non possono nemmeno essere definiti con precisione, figuriamoci se non è del tutto illusoria l'idea di fissarne una scala che ne consenta misurazioni oggettive.

poi sul "focus" del dibattito non intervengo, chè non ne so mezza.
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Marco
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Iscritto il: 14 ott 2004 15:45

Ronin ha scritto:... gli scienziati (e gli epistemologi, almeno da popper in poi) sanno infatti che le caratteristiche essenziali della scienza sono la definibilità (ovvero che sia possibile definire con certezza gli oggetti di cui si parla) e la verificabilità (falsificabilità nell'accezione originaria di popper, ovvero che esista la possibilità di verifica oggettivamente ripetibile delle affermazioni).
la psicologia non ha nessuna delle due caratteristiche ...
Perdona la mia ignoranza in materia Ronin
... ma non esistevano le Scienze esatte (come la Matematica) e le Scienze umanistiche ?  Perché non ho capito bene se hai utilizzato i criteri delle prime per negare le seconde ...

Per me il Sig. Popper ha fatto più danni lui ... che le cavallete bibliche; ma questa è una mia riflessione personale.

Saluti

Marco
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