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Sorveglianza sanitaria ingiustificata

Archivio Medicina del Lavoro/Registro infortuni/Strutture sanitarie.
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ursamaior
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Mirko, l'officina la conosci tu e solo tu. Se scrivi sul forum chiedendo un parere, te lo si dà e te lo si motiva.
E' inutile che insisti nel dire che secondo te non ci vuole la sorveglianza sanitaria. L'hai detto e ripetuto, ma poichè non parli di un aspetto generale della norma, ma ti riferisci ad un caso specifico, non è il caso di usare la frase "Non capisco che termini di misura avete del rischio chimico", per due motivi:

1) io potrei chiedermi la stessa cosa di te, dato che non esiste un termine di misura per il "moderato". Se tu ce l'hai ed è ufficiale, ti consiglio di chiuderlo in una teca ed esibirlo nel museo della scienza e della tecnica di parigi ed entrerai a far parte, a tutti gli effeti del Sistema Internazionale di misura. I miei complimenti!
2) A me personalmente del tuo rischio moderato, non me ne frega niente. La valutazione la puoi fare solo tu che sei entrato là dentro, è già tanto che io debba sforzarmi di capire quant'è pulita 'st'officina, dato che suppongo che comunque le mani nei motori ce le metteranno ugualmente e lì dentro ci sono oli non solo esausti, ma proprio demotivati e stanchi di vivere. Ma se mi domandi di sorveglianza sanitaria e rischio moderato, ti rispondo che nella marea di letture giuridiche del testo legislativo, ce n'è una che a mio parere è confortata da un'interpretazione molto logica ed è quella che ti ho riportato, secondo la quale per non fare la sorveglianza sanitaria il rischio oltre che moderato deve essere irrilevante (ed in italiano, fermo restando quanto detto al punto 1, il termine moderato sta una tacca più su del termine irrilevante - lconoscere l'ampiezza della tacca è il vero problema).

Delle storture che si possono fare della legge non entro nel merito, essendo il primo che ti ha detto che, allo stato attuale della norma in cui, grazie a Dio il lavoratore è tutelato per il 90% dei rischi per la sua salute, conta più l'art. 5 della L.300/70 che l'art. 16 del DLgs 626/94.

Ciao  :smt039
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mirko
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ursamaior ha scritto: 1) io potrei chiedermi la stessa cosa di te, dato che non esiste un termine di misura per il "moderato". Se tu ce l'hai ed è ufficiale, ti consiglio di chiuderlo in una teca ed esibirlo nel museo della scienza e della tecnica di parigi ed entrerai a far parte, a tutti gli effeti del Sistema Internazionale di misura. I miei complimenti!
La definizione di moderato non è ufficiale cosi come non lo sono tante altre cose in materia di sicurezza e soprattutto salute sul lavoro. Per fortuna che poi qualcuno a livello Regionale (almeno) si prende la bega di scrivere delle linee guida a cui almeno si può fare riferimento. Credo tu abbia sentito parlare di Emilia e Piemonte, vero?.
Passiamo oltre.
ursamaior ha scritto: 2) A me personalmente del tuo rischio moderato, non me ne frega niente.
:smt022

ursamaior ha scritto: La valutazione la puoi fare solo tu che sei entrato là dentro, è già tanto che io debba sforzarmi di capire quant'è pulita 'st'officina, dato che suppongo che comunque le mani nei motori ce le metteranno ugualmente e lì dentro ci sono oli non solo esausti, ma proprio demotivati e stanchi di vivere.
Ps ti sfugge che usano abbigliamento idoneo e guanti (parliamo di un autofficina seria come detto sopra sopra) quindi che cosa andiamo cercando? che si sporcano con una goccia di olio una volta alla settimana?  :smt044
ursamaior ha scritto: Ma se mi domandi di sorveglianza sanitaria e rischio moderato, ti rispondo che nella marea di letture giuridiche del testo legislativo, ce n'è una che a mio parere è confortata da un'interpretazione molto logica ed è quella che ti ho riportato, secondo la quale per non fare la sorveglianza sanitaria il rischio oltre che moderato deve essere irrilevante (ed in italiano, fermo restando quanto detto al punto 1, il termine moderato sta una tacca più su del termine irrilevante - lconoscere l'ampiezza della tacca è il vero problema).
il 626 però non dice questo. Dice che la sorveglianza va attuata in caso di rischio non moderato.
Quindi secondo questa cosa che dici dovremmo, per esempio, sottoporre a sorveglianza sanitaria specifica per rischio chimico anche i meccanici d'auto i quali seppure non inalano praticamennte nulla (o comunque <<<< TLV di almeno 10 volte) e non hanno esp. per contatto (o comunque una goccia ogni tanto di olio che magari in alcuni casi aiuta pure  :smt042 ) siccome il rischio sicuramente non può essere però considerato irrilevante (della serie: sai comè meglio dire un pò di più che un pò di meno) allora li visito e buonanotte al secchio.

Giusto, giusto, non fa una piega!
Solo che in questo caso io cercavo una spiegazione "più logica" e "razionale" per dire si o no alla sorveglianza.
ursamaior ha scritto: Delle storture che si possono fare della legge non entro nel merito, essendo il primo che ti ha detto che, allo stato attuale della norma in cui, grazie a Dio il lavoratore è tutelato per il 90% dei rischi per la sua salute, conta più l'art. 5 della L.300/70 che l'art. 16 del DLgs 626/94.
Questo si che concordo.

Ciao e grazie.

Mirko
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andy66
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A questo proposito mi permetto di segnalare una sentenza della Corte di Cassazione , la n.1728 del 21/01/2005, la quale afferma in sintesi che il rapporto fra le disposizioni del 626/94 e dell'art.5 Stat. Lavoratori è di complementarietà, quindi in base al D.Lgs. 626/94 il medico aziendale viene a configurarsi come collaboratore necessario del DDL, dotato di professionalità adeguata, per aiutare il DDL stesso nell'esercizio della sorveglianza sanitaria nei luoghi di lavoro , dove essa sia obbligatoria.
L'art.5 dello St. Lav. invece ha portata generale, ossia si riferisce a tutti i DDL di aziende con più di 15 addetti (ambito di applicazione dello Statuto) ,mentre gli articoli 16 e 17 del 626/94 hanno portata settoriale, perchè si applicano solo alle aziende che espongono i loro lavoratori a specifici rischi per le quali è prevista la sorveglianza sanitaria.
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ursamaior
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Uff, non mi va di aprire una polemica, ma rispondo per amor di chiarezza.
Riguardo al primo quote, i sw delle due regioni sono assolutamente benemeriti, ma le stesse region ti dicono che i risultati devono essere usati solo come un primo approccio al problema, non possono sostituire la valutazione del tecnico. La valutazione del tecnico è soggettiva  e a questo si va ad aggiungere una definizione soggettiva del significato del termine moderato. In ogni caso, ci puoi fare quello che vuoi, è la tua valutazione non la mia.........

Sul secondo quote, mi limito a farti notare che nonostante non me ne freghi niente sono comunque qui a discuterne con te, quindi smettila di piangere

Il terzo quote è il più importante e lo spiego meglio. Per capire, devi prendere il testo dell'art. 72-quinquies DLgs 626/94 e l'art. 35 del DPR 303/56.
Il primo ti dice che per non fare la sorveglianza sanitaria devono ferificarsi contemporaneamente due condizioni:
1) rischio moderato
2) misure di prevenzione sufficienti a ridurre il rischio
Tra le misure di cui al comma 1 non sono elencati i DPI (che trovi invece come misure di protezione al successivo art. 72-sexies ed il cui uso, dunque è previsto solo in caso di rischio non moderato). Dunque proprio il fatto che per lavorare siano costretti ad indossare tuta e guanti (l'hai detto tu: è un'officina seria), serve quantomeno a dire che il secondo punto, ovvero la presenza di misure di prevenzione sufficienti a ridurre il rischio, non è rispettato.
La faccenda del capire si il rischio è irrilevante o meno non è secondaria. il DLgs 25/2002 è un recepimento di direttive comunitarie e la comunità europea non può obbligare gli stati membri a recepire direttive che impongano un livello di sicurezza inferiore a quello già vigente nel singolo stato. Noi abbiamo un'articolo, il 35 del DPR 303/56 che afferma che se non vuoi fare la sorveglianza sanitaria, il rischio chimico deve essere irrilevante. Ora, facendo un semplice confronto, capisci bene che è logico che se non vuoi fare la sorveglianza sanitaria con la 25/2002, il rischio moderato deve essere letto come irrilevante, perchè questo era il termine usato dalla legislazione previgente ed è più conservativo rispetto a quello introdotto dalla direttiva comunitaria.
Ora, nel tuo caso, i lavoratori sono costretti per lavorare ad utilizzare i DPI. definiresti questo rischio come irrilevante? io personalmente no. Lo definiresti come moderato? se le cose che hai detto sono tutte vere (e non c'è motivo di dubitarne) probabilmente si. Puoi evitare di fare la sorveglianza sanitaria? NO

Il quarto quote è smentito da quello che ti ho appena detto. La sorveglianza sanitaria non è prevista solo nel caso di rischio chimico non moderato, ma anche quando il rischio è moderato e le misure non sono sufficienti a ridurre il rischio. Leggiti l'art. 72-quinquies comma 2 per averne prova.
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mirko
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ursamaior ha scritto: ..........i sw delle due regioni sono assolutamente benemeriti, ma le stesse region ti dicono.................
Ok su questo ma non sono daccordissimo sul fatto che la definizione del termine moderato sia cosi soggettiva. Le 2 regioni hanno chiaramente stabilito che se usi il loro algoritmo e arrivi ad avere un rischio che va, per esempio, da 1 a 20 sei nel rischio moderato.
Ovviamente io quando faccio queste valutazioni utilizzo, a seconda dei casi, l'una, l'atra o la mia medodologia (a seconda dei casi) specificando che è una valutazione fatta ai sensi del 25/02 secondo la metodologia proposta da....... .
Quindi in questi casi, almeno per me, la definizione di rischio moderato è PRECISA PRECISA sia se lo dico io che se lo dice la valutazione fatta con la loro metodologia. Poi voglio vedere chi può dire che non era moderato il rischio dal momento che io o le regioni ci siamo preoccupati di dare una definizione a questo termine e la valutazione (la mia e non quella di latri in  questo caso) è stata fatta spiegando criteri e definizioni.
ursamaior ha scritto: Sul secondo quote, mi limito a farti notare che nonostante non me ne freghi niente sono comunque qui a discuterne con te, quindi smettila di piangere

:smt041
ursamaior ha scritto: Per capire, devi prendere il testo dell'art. 72-quinquies DLgs 626/94 e l'art. 35 del DPR 303/56. Il primo ti dice ....................................
Leggiti l'art. 72-quinquies comma 2 per averne prova.
Eccolo qui:
1. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 3, devono essere eliminati i rischi derivanti da agenti chimici pericolosi o ridotti al minimo mediante le seguenti misure:
a) progettazione e organizzazione dei sistemi di lavorazione sul luogo di lavoro;
b) fornitura di attrezzature idonee per il lavoro specifico e relative procedure di manutenzione adeguate;
c) riduzione al minimo del numero di lavoratori che sono o potrebbero essere esposti;
d) riduzione al minimo della durata e dell'intensità' dell'esposizione;
e) misure igieniche adeguate;
f) riduzione al minimo della quantità di agenti presenti sul luogo di lavoro in funzione delle necessità della lavorazione;
g) metodi di lavoro appropriati comprese le disposizioni che garantiscono la sicurezza nella manipolazione, nell'immagazzinamento e nel trasporto sul luogo di lavoro di agenti chimici pericolosi nonché dei rifiuti che contengono detti agenti chimici.
2. Se i risultati della valutazione dei rischi dimostrano che, in relazione al tipo e alle quantità di un agente chimico pericoloso e alle modalità e frequenza di esposizione a tale agente presente sul luogo di lavoro, vi é solo un rischio moderato per la sicurezza e la salute dei lavoratori e che le misure di cui al comma 1 sono sufficienti a ridurre il rischio, non si applicano le disposizioni degli articoli 72-sexies, 72-septies, 72-decies, 72-undecies.


Quindi se ti va rileggiamolo insieme.

Comma 1: Ok, credo che possiamo essere daccordo e se ti immagini per un momento in questa autofficina (nuova nuova con tutti i crismi) possiamo tranquillamente affermare che lo abbiamo applicato tutto il comma in oggetto.

Fai attenzione alla lettera g) del comma:
ti dice che devono essere eliminati o ridotti i rischi chimici da agenti chimici pericolosi mediante metodi di lavoro appropriati comprese le disposizioni che garantiscono la sicurezza nella manipolazione, nell'immagazzinamento e nel trasporto sul luogo di lavoro di agenti chimici pericolosi nonché dei rifiuti che contengono detti agenti chimici.

Quali sono ste disposizioni secondo te oltre le procedure?

Come vedi (è il 626 che lo dice mica io) cio che ho evidenziato in neretto e sottolineato spiega l'arcano e non si allinea con il tuo pensiero  sul fatto (riassumo perche sto a sbroccà  :smt036 ) che siccome uso i DPI, in pratica, sto rischio non può essere solo irrilevante.

Mi spiego: come dice il comma 2 non si applicano le disposizioni degli articoli 72-sexies, 72-septies, 72-decies, 72-undecies (ovvero, per ciò che ci interessa ora a noi, sorveglianza e DPI a protezione del rischio) se c'è solo un rischio moderato e se le misure al comma 1 sono sufficienti a ridurre il rischio.
Quindi l'uso dei guanti in lattice e della tuta non devono essere letti come DPI per la protezione dal rischio ma come applicazione della lettera g) del comma 1) (rileggila un attimo)

Riassumo e mi scuso per essermi dilungato cosi:
Io la vedo cosi: l'uso dei guanti in  nitrile e tuta fa parte delle disposizioni (misure igieniche) che garantisce la sicurezza nella manipolazione, nell'immagazzinamento e nel trasporto sul luogo di lavoro di agenti chimici pericolosi nonché dei rifiuti che contengono detti agenti chimici (lettera g).

Questa disposizione è sufficiente a ridurre il rischio (in queso caso) quindi dico rischio moderato secondo quanto previsto dal comma 2.

Scusami e scusatemi ma l'argomento è come al solito rognoso.

Ciao
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c_c
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Ok, mi sono appassionato alla discussione perche mi piace sempre quando si argomenta e si difendono le proprie posizioni.
Ma, anche se consapevole che nessuno mi ha chiesto un parere, perdonatemi ma lo do'. Fatemi giocare al giudice che ha sentito due periti di parte:

In particolare in merito all'ultimo intervento di Mirko, credo che si possa deliberare che ha ragione Ursamaior.

Infatti la definizione di DPI è proprio quella di un Dispositivo di protezione individuale da adottare quando non è possibile,  mettere in piedi  o non sono sufficienti ad eliminare il rischio, Le Disposizioni di protezione collettiva
e la lettera g  del 72-quinquies parla di DISPOSIZIONI quindi di sembra capziosa la volontà di mirko di farvi rientrare i famosi guanti....

chiedo ancora scusa per essermi autonominato giudice...
:smt047
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mirko
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Perchè scusarsi?
Io almeno sono sempre felice quando la discussione è viva.

Appunto, LA LETTERA G) PARLA DI DISPOSIZIONI. Non DISPOSIZIONI di protezione collettiva e basta.

Chi mi vieta di impartire la DISPOSIZIONE, se non fosse solo di carattere igienico, di utilizzare guantini in nitrile quando faccio ispezioni nei motori, cambi olio, ecc.. (tra l'altro praticamente automatici tranne avvitare e svitare il tappo)??

Il 626 dice che: Si intende per dispositivo di protezione individuale (DPI) qualsiasi attrezzatura destinata ad essere indossata e tenuta dal lavoratore allo scopo di proteggerlo contro uno o più rischi suscettibili di minacciarne la sicurezza o la salute durante il lavoro..........

Allora mi domando: nel caso specifico il contatto accidentale con le mani di  qualche goccia di olio (non pericolo tra l'altro) minaccia la sicurezza o la salute del lavoratore?
Probabilmente no (per gli ultimi oli) essendo non pericolosi e da attenta lettura della scheda di sicurezza.
Ecco perche non uso i guanti come DPI veri e propri.

L'allegato del 626 sui DPI parla inoltre di guanti nel caso di AGGRESSIONI CHIMICHE.


Capite bene che qui il problema sta nel non poter considerare un autofficina a rischio non moderato.

E' troppo riduttivo dire che siccome uso i DPI allora il rischio è non moderato. Pure la signora che pulisce il gabinetto di casa usa i guanti per passarci un prodotto irritante due volte alla settimana e magari facendo le pulizie gli capita di spostare il contenitore di quel prodotto o di farlo cadere a terra.
Quindi secondo il VS criterio se il 626 si applicasse alle casalinghe sarebbero a rischio non molderato perche come sappiamo usano i DPI.


Ha ragione Nofer quando ribadisce che questa definizione fa schifo.

Ps. Nessun organo di vigilanza (e di ispezioni ne ho viste tante) ha mai contestato un rischio moderato in un autofficina anzi storcono il naso quando leggono "non moderato" perche dicono che non facciamo prevenzione. (Parole di un famoso chimico dirigente AUSL).

B&C ha scritto: quindi di sembra capziosa la volontà di mirko di farvi rientrare i famosi guanti....
:smt047
A me non sembra capziosa per niente ma solo frutto di un attenta osservazione.
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ursamaior
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mirko ha scritto: E' troppo riduttivo dire che siccome uso i DPI allora il rischio è non moderato. Pure la signora che pulisce il gabinetto di casa usa i guanti per passarci un prodotto irritante due volte alla settimana e magari facendo le pulizie gli capita di spostare il contenitore di quel prodotto o di farlo cadere a terra.
Quindi secondo il VS criterio se il 626 si applicasse alle casalinghe sarebbero a rischio non molderato perche come sappiamo usano i DPI.
Ti ho già scritto che, ammesso l'uso dei DPI, puoi classificare il rischio come moderato se ritieni, ma non puoi classificarlo irrilevante.
Ergo: hai un rischio moderato, ma comunque devi fare la sorveglianza sanitaria perchè non è irrilevante.
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mirko
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ursamaior ha scritto:
mirko ha scritto: Ergo: hai un rischio moderato, ma comunque devi fare la sorveglianza sanitaria perchè non è irrilevante.
Ed io ripeto che, in soldoni, "irrilevante" nel 25/02 non esiste e se proprio vogliamo affiancarci qualcosa a questo termine (che in alcuni casi ho visto usare nei DVR Chimici) allora direi che possiamo affiancarlo quando, ai sensi dell'art.  72-quater comma 5), la nostra valutazione include la giustificazione che la natura e l'entità' dei rischiconnessi con gli agenti chimici pericolosi rendono non necessaria un'ulteriore valutazione maggiormente dettagliata dei rischi.

Solo in questo caso possiamo parlare di irrilevante ma non perchè uso i DPI ma perchè sono i prodotti in se stessi, oltre ai tempi/frequenza ridotti, quantità modeste, ecc..... che mi fanno dire che il rischio non necessità di un ulteriore valutazione maggiormente dettagliata ERGO irrilevante se vogliamo.

E qui non faccio sorveglianza e credo ci siamo.

Poi non faccio sorveglianza sanitaria in caso di rischio moderato con uso di  guanti il cui uso è una DISPOSIZIONE Aziendale/misura igienica (e ci sta tutto) che garantisce la sicurezza nella manipolazione (ne conoscete altre per garantire la sicurezza nella manipolazione di un prodotto.... "con la forza del pensiero faccio volare il barattolo di olio aperto perche se lo tocco devo usare i DPI e allora poi devo fare pure le visite mediche.... Sono sicuro che il DdL per risparmiarsele assumerebbe solo lavoratori che muovono i barattoli con la forza del pensiero  :smt040 )

Insomma possibile che proprio non vi piace l'idea cei guanti come Disposizione aziendale/misura igienica che garantisce la sicurezza nella manipolazione???

Se passa questa in pratica con il rischio moderato non facciamo più sorveglianza.  :smt047
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ursamaior
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questo thread sta cominciando ad avvilupparsi su sè stesso per cui, in assenza di nuovi sviluppi e continuando a dire sempre la stessa cosa, questa sarà la mia ultima risposta.
Il fatto che la parola irrilevante non esista nella 25/2002, non vuol dire una beneamata ceppa. Neanche nel DPR 547/55 c'è scritto che devi adottare tutte le misure possibili ed immaginabili sulla base delle concrete conoscenze ed esperienze per tutelare l'integrità psicofisica del lavoratore (art. 2087), ma quando applichi il DPR 547/55 hai in mente questo principio e lo devi fare, altrimenti il giudice ti condanna.

Anche se nella 25/2002 non è contenuto il termine irrilevante, esso è contenuto in un  articolo di un altra norma che ti dice come evitare la sorveglianza sanitaria e si applica negli stessi casi in cui si applica il comma 2 dell'art. 72-quinquies.
Poichè il 25/2002 NON E' UN TESTO UNICO, esso deve coordinarsi con le altre norme esistenti, ERGO non puoi limitarti ad applicare l'art. 72-quinquies senza tener conto dell'art. 35 del DPR 303/56, essendo quest'ultimo più restrittivivo del primo e dunque con priorità di applicazione (se non comprendi questo concetto giuridico non so che farci).

Poi se vuoi convincermi che nel caso di un'officina usando i guanti il rischio è moderato e non è necessaria la sorveglianza sanitaria, non ci riuscirai mai.
Tu sei libero di fare quello che vuoi, compreso dichiarare i guanti come disposizione aziendale per la manipolazione di agenti chimici (un pò come dare ai carrozzieri la disposizione di indossare un semifacciale filtrante A1 per poter annusare liberamente l'aria mentre verniciano), ma il problema è proprio quello che tu paventi come un vantaggio e che per me è solo un'aberrazione:

"Se passa questa in pratica con il rischio moderato non facciamo più sorveglianza"

Un saluto  :smt039
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