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Peso limite nella MMC per lavoratore con prescrizione

Archivio Movimentazione Manuale dei Carichi/Ergonomia/Videoterminali.
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ursamaior
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Ciao Manfro, grazie per aver condiviso questa esperienza.
Ti dico la verità: vivo col terrore che anche a me si proponga una situazione come quella da te descritta in cui un ispettore contesta la valutazione di alcuni rischi specifici.
Tuttavia, questa affermazione necessita di un chiarimento, ma anche, forse, di una discussione in merito (alla quale Nofer è eventualmente chiamata a partecipare - so che non è elegante tirare per la giacchetta, ma che volete farci...).
Infatti, non dubito che tutti gli indici da te calcolati forniscano i risultati che tu riporti, risultati che non solo fanno propendere per la scelta di non intraprendere la sorveglianza sanitaria, ma che addirittura dichiarano un'assenza di rischio pressochè totale.

Non so se hai mai fatto la cameriera ai piani (ti vedrei bene col grembiulino bianco, il vestitino nero e la cuffietta in testa), ma ad occhio mi risulta essere un lavoro moooooooooolto faticoso e pregiudizievole per la salute della nostra schiena e degli arti superiori. Questo lavoro, infatti, ricorda molto da vicino la giornata tipo della casalinga di 40 anni fa di petilia policastro (amena cittadina dell'entroterra calabro) e non c'era casalinga la quale, pur ben tornita e contenta dal tipo di vita che conduceva, arrivava all'età "pensionabile" senza danni alla schiena (che poi non si lamentasse è altro discorso).

Arrivo al dunque. I danni di cui sopra non erano e, nel caso della cameriera, non sono, probabilmente imputabili all'attività di sollevamento o di spinta, ecc., ma in particolare alla necessità di assumere posture estremamente incongrue per lo svolgimento del lavoro (penso agli stiramenti a schiena flessa per rifare il letto che, secondo me, sono più o meno l'equivalente del sollevamento di un carico di 70 Kg). Queste posture, da sole (e con il piccolo incentivo da te calcolato e relativo all'attività di movimentazione carichi), sono (secondo me, ma è proprio su questo che chiedo la discussione) sufficienti a produrre danni a carico dell'apparato dorso-lombare.

Il vero problema è che non sono attività di movimentazione manuale dei carichi e non rientrano, pertanto, nel campo di applicazione del titolo V del DLgs 626/94. Inoltre, che io sappia, non esiste un metodo, fuorchè l'impiego a tutta gallara della spanno-occhimetria, per fare una valutazione quantitativa di questo tipo di rischio, ma in generale, per quanto riguarda l'attività fisica, siamo ancora in alto mare, basti pensare a tutte le approssimazioni necessarie per l'aplicazione delle metodologie NIOSH, OCRA, ecc.

Comunque, un caso del genere a mio parere non rientra nel titolo V, poichè non è configurabile come MMC, o meglio, c'è la MMC (aggravata dalle posture incongrue, come da allegato), ma in ogni caso a Manfro la valutazione fa emergere assenza di rischio.
Dunque, non si può sottoporre la lavoratrice a sorveglianza sanitaria, poichè non rientra nei casi previsti dalla legge, ma la possibilità del danno sicuramente c'è (sono un noto scommettitore che opera nel campo delle scommesse clandestine negli scantinati dell'INAIL e attualmente un rischio del genere te lo danno 200 a 1). Che si fa?
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manfro
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caro ursa è difficile non condividere in linea di principio quanto da te esposto circa le effettive problematiche per la schiena delle lavoratrici, ma bisognerebbe a volte essere un filo realisti e meno garantisti anche solo nei pensieri e ti dico anche il perchè.
Ammettiamo che domani mattina si alzi un genio e realizzi un modello anche per questi casi. Questo non risolverebbe un beneamato in realtà, infatti in questo caso specifico, dove finisce l'incidenza delle cause lavorative da quelle extra (rifare magari i tre letti dei figli più il suo matrimoniale?) sarebbe in percentuale un 50% dell'incidenza (lei in albergo ne fa 7 o 8 per 5 gg settimanali mentre a casa 5 sempre tutti i giorni).
Non so, resto con molte perplessità.
magari noferuccia nostra.... :smt007

:smt006 manfro
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ursamaior
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hai ragione Manfro.
Evidentemente non sono stato così chiaro da precisare che ad un certo punto del discorso e anche nel corso dello stesso mi sono allontanato dal tuo caso specifico per parlae in generale.
Da quello che dici tu che hai anche studiato a fondo la questione non ho motivi per dubitare che le cose stiano come affermi.
Eh si, aspettiamo gli esperti o chiunque voglia aggiungere qualcosa  :smt039
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mirko
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Ho letto, lo ammetto, un pò rapidamente i vari post. Però mi sembra di capire che il problema è riferito alla sorveglianza sanitaria in caso di mmc.
Il problema l'ho affrontato varie volte e non mi sembra eccessivamente difficoltoso da risolvere.
Mi spiego.

Nessuno obbliga nessuno a fare i calcoli NIOSH. Se questi sono ben applicabili (ovvero se rispondono ai criteri di applicabilità del metodo) allora li faccio e rilevo l'indice. Sulla base dell'indice faccio o non faccio le visite mediche.

Se i calcoli del NIOSH non possono, per le ragioni che dicevo, essere applicati alla movimentazione/movimentazioni in oggetto e comunque sto parlando di movimentazioni di oltre 3Kg o trasporti in piano allora applico il criterio secondo il quale dopo aver analizzato "l'ergonomia" della movimentazione in oggetto, ed essere intervenuto già a monte per migliorarla, stabilisco se (niosch a parte) è evidente un rischio (E QUI DEVE PARTECIPARE ANCHE IL MEDICO COMPETENTE SE NOMINATO!) magari lo valuto con il famoso PxD e quindi faccio o non faccio sorveglianza sanitaria.
E' vero che la SS o è obbligatoria o è vietata ma credo che nessuno possa mai contestare una cosa simile.

In 10 anni non mi è mai capitato di vedere contestata, sia da parte delle ASL, ISpettorato, INAIL, ecc.. la sorveglianza sanitaria eseguita anche su lavoratori che realmnete non erano esposti ad alcun rischio per la salute.

Sono andato fuori tema??  :smt003
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Nofer
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..TOC! nel senso, evocata, batto un colpo.
Innanzi tutto, il mio parere sul mal di schiena dei lavori tradizionalmente femminili, quali rifare i letti e similari. Personalmente, quelli che ho sempre trovato una tragedia sono i letti a castello con il lato lungo a parete, nonchè i divano-letto, che per rimboccare lenzuola e coperte dal lato della spalliera (o del muro nel caso dei letti a castello) davvero si sta in un equilibrio assai precario e tutto sul tratto dorsale della C.V. Anche lavare i pavimenti con la tradizionale mazza e straccio sicuramente fa stare piegati a sufficienza per risentirne, e vi dirò che non è tanto il lavare (che pure si sta un po' piegate), quanto lo "sciacquaerisciaqua" dello straccio nel secchio quello che si fa sempre piegandosi in due come delle stupide, quando poi basterebbe piegarsi un poco sulle ginocchia. Ma, si sa, noi femmine a volte facciamo cose assai stupide (sposarci, ad esempio).
L'aspirapolvere e la lucidatrice, al pari del lavamoquette, a mio avviso sono molto meno pesanti per la schiena e le gambe, in compenso impegnano un solo braccio (mai visto nessuna di noi usare l'aspirapolvere a due mani) e a mio avviso sono comunque da considerare "strumenti vibranti". Il movimento ripetuto (40 cm avanti-20 cm indietro, 40 cm a destra e 40 cm a sinistra, e così via) su un solo arto, aggiunto alla vibrazione indotta può, secondo me, in soggetti particolari anche portare ad un tunnel carpale, se fatto per tempi protratti (diciamo oltre 4-5 ore) oppure se abbinati ad altri movimenti ripetitivi dell'arto impegnato (come stirare, o girare le pietanze nelle pentole, o lavare i vetri e aggiungiamoci il togliere la polvere dai mobili, che pure è fastidioso per il gomito, giuro).
Il fatto che storicamente tutte le casalinghe da una certa età in poi soffrano con la schiena, è da imputare , oltre che a tutto quanto sopra descritto, al fatto che da giovani (ed anche meno giovani, dipende...) passiamo giorni-mesi-anni a prendere in braccio i nostri/vostri cuccioli, e prendi in braccio e posa a terra e riprendi in braccio e riposa a terra un cucciolotto di 3-4 anni che comunque i suoi bravi 20 Kg ce li ha non è proprio l'ideale per la schiena, e non dimentichiamo che andiamo a fare la spesa: una mamma con marito e 3 figli, anche se fa la spesa ogni giorno, tra acqua, detersivi, frutta, verdura, latte pane e altre robe di salumeria si porta appresso sulle braccia (e quindi con sovraccarico del cingolo scapolo-omerale) almeno almeno 5-6 Kg di spesa, spesso per alcune centinaia di metri e magari arrivi a casa che si è anche rotto l'ascensore.  Dopo i 50 anni, escludendo di prendere in braccio figli ultraventenni che se di sesso maschile possono anche superare gli 80 kg, facile che si abbia per le mani - peraltro con infinita felicità - qualche nipotino: e lì sì che i 20 Kg (ma anche i 12, credetemi) da prendere in braccio ti scassano la schiena, però sei felice e lo fai lo stesso. Un'altra attività tipicamente femminile, e per la quale ogni tanto le donne con compagno cercano aiuto, è la stenditura del bucato. Pensateci: in genere, il filo più esterno è tranquillamente a 60 cm dal bordo balcone (o finestra), e se è vero come è vero che si stende una cosa per volta, pensate un momento ad una lavatrice di sole lenzuola: vi rendete conto, vero, che un lenzuolo matrimoniale bagnato pesa ben più di 1 Kg, vero? e da dove lo prendiamo, questo lenzuolo? dalla bagnarola che sta posata per terra affianco a noi; quindi, torsione del busto di almeno 90°, sollevamento da quasi terra (di solito, max 30 cm dal suolo), superare con ampiezza il davanzale o bordo del balcone (che se no lo strusciamo e si risporca), quindi tieni tutto in equilibrio con le due mani e sporgiti di almeno 60 cm... Vi assicuro che stendere i panni è un'attività che ti fa indolenzire i muscoli posteriori del braccio e ti senti tutti i muscoletti tra collo e clavicola tutti stiracchiati. Per non parlare delle mani, che fanno sforzi di prensione (specie per mutande e calzini) bagnate e al freddo: io ODIO stendere la biancheria piccola, d'inverno, e mi sono comperata appositi stenditoi ad ombrello e piazzo tutto nel vano doccia.

E discutiamo ora in linea generale dei lavori alberghieri che sono sovrapponibili ai casalinghi. E' del tutto intuitivo che quanto ho descritto  -sperando in un riconoscimento anche postumo da parte delle vostre madri, mogli e compagne- è a tutti gli effetti traslabile alle medesime attività svolte in maniera "professionale".
Però, proprio perchè si dà maggior tutela al lavoro dipendente in genere che non al lavoro casalingo autonomo, di solito negli alberghi hanno quei meravigliosi carrellini con tutto messo comodo, con le lenzuola pulite sistemate al ripiano ad altezza gomiti e il cestellone per le lenzuola tolte subito sotto, hanno il secchio per lavare a terra con lo strizzastraccio che si comanda dall'altezza delle mani, i bastoni di scope e mazze sono particolarmente più lunghi e quindi ci si piega di meno, e quando vedrò una cameriera d'albergo girare un materasso più di una volta al mese (e quindi max uno al giorno, comunemente) sono pronta a cospargemi il capo di farina. Giro abbastanza per tutta l'Italia, per lavoro, per sapere che i lavori di rifacimento delle stanze di solito prendono dalle 8 e 30 sino max alle 12 e 30. Qualche grande albergo (di quelli a tante stelle) hanno anche un servizio di camera aggiuntivo pomeridiano, ma è di solito difficile che ci siano i rompibal.. che pretendono che gli si rifaccia il lettuccio dopo la pennichella. Per fortuna, per le cameriere, di solito sono i mariti che ti distruggono un letto rifatto per 2 volte al giorno, e c'è a dire che peraltro ai mariti di solito non dà alcun fastidio vedere un letto disfatto, mentre alle mogli la cosa suscita irritazione profonda e quindi lo rifanno.
Più che ai pesi e persino al loro spostamento (i sacchi con le lenzuola sporche si trascinano, al massimo mai visto nessuno prenderli in braccio), a mio avviso, occorre dare maggiore importanza e attenzione ai movimenti ripetitivi degli arti superiori, che specie nelle attività di pulizia (appunto spazzare, lavare, lucidare) hanno una rilevanza significativa.

E, per piacere, imparate a rifarvi il letto e raccogliere mutande e calzini da terra, prima di uscire di casa.

Grazie a nome del mondo femminile. E dall'istituenda associazione "ex-mogli felici", che è dove confluiscono di solito quelle precedentemente iscritta all'altra associazione "ex mogli-felici"  :smt050
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manfro
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bel discorsetto noferuccia, il totale però qual'è?
ho ragione io a credere che SE questa signora s'è ammalata (e notare il grosso SE) è per fatti suoi e non per il lavoro in albergo?
:smt006 manfro
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Nofer
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manfro ha scritto:ho ragione io a credere che SE questa signora s'è ammalata (e notare il grosso SE) è per fatti suoi e non per il lavoro in albergo?
Mi fido di come hai fatto la valutazione, e se i numeri son quelli che hai riportato hai ragione tu. Ci vorrebbe un legale per chiedere se il DdL può fare investigazioni private sulla signora, per documentare anche con filmati che la causa della patologia attribuita a quel lavoro in realtà trova la sua orgine altrove.
certo, è comodo farsi indennizzare giusto dall'Unico DdL che ti tutela, anche per quello che non ti versa nemmeno i contributi...
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mccoy
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Nofer ha scritto:ovviamente, sì.
Se usi un programma, a "peso limite" devi inserire 15 Kg, e tutti i calcolini (indice di Sollevamento, Indice di sollevamento frammisto e/o composito etc) dovrai adottare sempre la base di 15 Kg.
Ma cio è concettualmente esatto?

Il peso limite raccomandato a mio parere dovrebbe essere sempre costante, 30 kg (o 23 secondo il NIOSH), ma, imponendo un peso sollevato max di 15 kg, la probabilità di superamento di un dato indice di rischio (corrispondente al livello di azione o limite) per il lavoratore sarà minore che nel caso di mancanza di prescrizione da parte del MC. La prescrizione impone un limite al peso sollevato, ma non mi appare corretto intervenire arbitrariamente sul limite "legale", che è una costante per definizione. La presenza nel lavoratore di patologia rachidea o di fattori penalizzanti è poi un aspetto da contemplare a parte.
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Max DP
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mirko ha scritto:Nessuno obbliga nessuno a fare i calcoli NIOSH. Se questi sono ben applicabili (ovvero se rispondono ai criteri di applicabilità del metodo) allora li faccio e rilevo l'indice. Sulla base dell'indice faccio o non faccio le visite mediche.

Se i calcoli del NIOSH non possono, per le ragioni che dicevo, essere applicati alla movimentazione/movimentazioni in oggetto e comunque sto parlando di movimentazioni di oltre 3Kg o trasporti in piano allora applico il criterio secondo il quale dopo aver analizzato "l'ergonomia" della movimentazione in oggetto, ed essere intervenuto già a monte per migliorarla, stabilisco se (niosch a parte) è evidente un rischio (E QUI DEVE PARTECIPARE ANCHE IL MEDICO COMPETENTE SE NOMINATO!) magari lo valuto con il famoso PxD e quindi faccio o non faccio sorveglianza sanitaria.
E' vero che la SS o è obbligatoria o è vietata ma credo che nessuno possa mai contestare una cosa simile.
dunque, premesso che sono perfettamente d'accordo sul ragionamento, purtroppo ultimamente mi viene spesso contestata la mancanza di valutazione con applicazione di un metodo riconosciuto (NIOSH, OCRA, STRAIN INDEX, ecc.).
Purtroppo in molte realta' italiane, ove la produzione su commessa, e' cosi' variabile da prevedere una moltitudine di casi, tali metodi, anche se applicati con criterio non danno i valori reali!

io opto affinche' sia proprio un accordo fra DDL e lavoratore a prevedere la sorveglianza sanitaria... e' l'unica arma rimasta in questi casi!

Max DP
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manfro
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max mi torvi daccordo al 100%.
Il problema potrebbe presentarsi non nella gestione della sorveglianza sanitaria ma prima, ovvero in sede di valutazione.
Ad esempio, purtroppo, il mio recente caso specifico sopra presentato si sta trasferendo nell'ambito della contestazione della valutazione del rischio.

Mi spiego meglio mi è stato suggerito dall'OO.VV. di valutare una mansione di "sistemazione dei letti" con metodo REBA che prima avevo valutato con NIOSH (contestazione piuttosto condivisibile in quanto il NIOSH non prevede posture piegate)
Confesso che questo metodo lo avevo solo sentito nominare.
stamattina l'ho studiato con calma e trovo assurdo che un sistema di valutazione come questo (che mi pare di capire non è molto diffuso) non tenga conto del fattore "tempo".
Spiego ancora meglio il mio punto di vista.
Premesso che ho trovato ben poche cose in merito su internet (SOL compreso) ho potuto capire che è un sistema alternativo o complementare al MAPO per la valutaz. di chi lavora in ambito ospedaliero o comunque con movimentazione di pazienti e può in alcuni casi essere esteso anche al settore manufatturiero e quant'altro laddove vi siano posture potenzialmente a rischio.
E fin qui bastava leggere e siamo tutti concordi.

dopo molte, moltissime ricerche ho trovato in un sito spagnolo un file excel per la valutazione REBA fatto bene ma, ripeto, in spagnolo, si capisce abbastanza ma per maggior chiarezza l'ho mandato a tradurre ad un mio amico madrelingua e per lundeì dovrei averlo anche tradotto.
SE IL MOD MI AUTORIZZA, POSSO METTERE IL FILE NEL FORUM perchè penso possa servire anche ad altri, è di una ditta spagnola ma non mi pare un file protetto da copyright. Eventualmente prima lo mando a lui e verificherà se è il caso.


BENE io l'ho usato.
ho fatto i primi conti per il mio caso un pò da verificare con la pratica, ma ritengo abbastanza rappresentativi e ho visto che su una scala di rischio da 1 a 12, questa mansione è a rischio 5 cioè rischio medio, azioni necessarie.(de definizioni del metodo)
Questo punteggione da coppa UEFA viene fuori perchè l'addetta sta accucciata con la schiena, piega il braccio, ruota il polso ecc... (fate conto quando rifate il letto a casa vostra), quindi tutti i fattori che sono presi in considerazione sono penalizzanti, e mi sta bene pure perchè effettivamente quei movimenti li fa e non li voglio negare o modificare.

Adesso finalmente arrivo al punto, questo metodo REBA non tiene conto di quante volte faccio il movimento nell'arco della giornata o almeno dalla tabella che ho trovato io questo si intuisce.
Cioè se faccio il movimento 5 volte all'ora per 2 minuti e 58 minuti "riposo" o cambio mansione dove posso inserire questi dati? i tempi di riposo come si valutano? BHO'!!!!!
Il mio prossimo passo sarà questo: elaboro l'integrazione con metodo REBA ma dirò che la valutazione complessiva non cambia ovvero sia che tenuto conto dei tempi di riposo, dell'orario di lavoro, ecc... il rischio è moderato ergo niente sorveglianza sanitaria.

Sono molto perplesso, io la VDR la voglio fare e pure bene ci mancherebbe, ma davvero questo REBA non mi convince, non so forse qualcuno sa suggerire altri metodi....

NOTA PER IL MOD
fammi sapere se posso mandarti il file citato    :smt039
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