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Errore nella misura di rumore e vibrazioni

Archivio Rischi da agenti fisici: Rumore (D.Lgs. 277/91) e Vibrazioni (D.Lgs. 187/05).
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ursamaior
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Allora tutto risolto:

etot= (CL^2 + ea^2)^0,5 = (es^2+ea^2)^0.5    --> CL=ea

Dunque Ronin ha ragione (chi ne dubitava?). Purtroppo per pigrizia assumo il suo ragionamento in maniera dogmatica, ma ci pensa Marzio a confermare
Non ho la norma ISO 9612. Se qualcuno me la inviasse, mi piacerebbe produrre un foglio di calcolo tutto carino (da mettere a disposizione sul forum) con tanto di spiegazioni per calcolare l'errore con una procedura alternativa a quella proposta dall'ISPESL.
(Se invece qualcuno ha già questo foglio di calcolo, mi inviasse questo invece della norma  :smt003 )
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ursamaior
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Uff...
volevo dire:

etot= (CL^2 + es^2)^0,5 = (es^2+ea^2)^0.5    --> CL=ea

(mod mi corregge per favore?)
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ursamaior
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Eh lo so che rompo, ma dato che non ho la norma volevo sapere una cosa.
Ma oltre che l'incertezza sul Leq, la norma (sempre la ISO 9612) dice anche come calcolare poi l'incertezza sul Lex?
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Marzio
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ursamaior ha scritto:Allora tutto risolto:
Mica tanto, nel senso che le tue conclusioni erano in mio assunto di partenza...  :smt003

La questione è che l'ISPESL ha fatto sparire la funzione t che, nei casi di piccoli campionamenti risulta molto elevata (es. con un'affidabilità del 90% e 3 campionamenti la tn-1 vale circa 3 a fronte dell'assunzione dell'ISPESL di 1. Tre, in dB vuol dire raddoppio...). Quindi a parità di tutto il resto (deviazione e campionamenti) con la ISO ottengo un errore che è maggiore ed è correlato all'affidabilità del campionamento mentre con l'ISPESL l'incertezza è minore e non so che affidabilità possiede.

Vabbè, per oggi basta...

Ciao

Marzio
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Marzio
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ursamaior ha scritto:Eh lo so che rompo, ma dato che non ho la norma volevo sapere una cosa.
Ma oltre che l'incertezza sul Leq, la norma (sempre la ISO 9612) dice anche come calcolare poi l'incertezza sul Lex?
No, sul Lex no.

Marzio
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ursamaior
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Ti ripeto che facendo ricerche su internet ho trovato sempre che l'affidabilità viene calcolata sul 95% (e non so questo quanto incida).

Perdonami la domanda, ma se non viene riportato sulla norma come calcolare l'incertezza sul valore finale, che te ne fai dell'incertezza sui singoli Leq?
Apprezzo sempre gli sforzi di chi cerca alternative nella vita, ma poi che intendi fare? su quale norma ti basi?
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Nofer
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Vi confido una cosa, ma, mi raccomando!, che resti tra noi poche migliaia di utenti del sito...
a me, la t di Student, mi fa schifo: sono anni , che mi fa uno schifo profondo.
Mi fa talmente schifo, che a momenti mi viene lo schifo anche per tutte le altre t possibili.
Io, stamane mi son passata la soleggiatissima giornata preprimaverile partenopea su 2 cantieri di un signore simpatico che installa e manutiene (si dice così?) centrali termiche. Una delle quali, nel complesso edilizio derivante da convento trecentesco a mezza strada sotto la collina del Vomero, dove mi son meravigliata di non trovare targa con su scritto "qui compì i suoi studi medi inferiori la mitica Nofer", l'altra sul terrazzo di una clinica universitaria in palazzo anni '50 attaccato a palazzo storico del 600 dove si sono resi conto che magari climatizzare un policlinico universitario non è poi idea tanto malvagia.
e siccome entrambi le centrali non sono "tradizionali" (una a metano e l'altra elettrica), tutto ci potevo trovare tranne che rumore. In compenso, mi sono arrangiata a verificare l'impatto acustico di un trapano per tassellature, dove ho scoperto che se buchi in controsoffitto non si sente niente mentre se buchi in solaio di tavelloni un po' di casotto c'è, e se mai sia becchi la parte in cls dio ci scansi, ok? Poi, mi sono appassionata ai livelli sonori di un taglio a flex, uno su canalina di ferro spessore 30/10 e diametro 8 cm, l'altro su canalina a u in alluminio forato, ed infine su tondino di ferro da 24, che davvero mi ha dato soddisfazione quasi quanto la canalina di ferro.
ora, questo per dire che comunque un flex non fa sempre gli stessi livelli, dipende da cosa tagli/smerigli, che persino un normalissimo trapano con punta da 6mm a seconda di dove vai a tassellare ti salta di 8-9 dB(A), e non voglio ulteriormente infierire sulle postazioni mobili di un controllo caldaia a metano che stanno, è vero, tutte sotto gli 80 dB(A), ma a seconda del ritmo di pompaggio, della potenza necessaria al bruciatore per mantenere o arrivare ad una certa temperatura dell'acqua  comunque c'è una variazione di almeno 4.5 decibel.
Perfetto, io quindi ho passato 4 ore e qualcosa a misurare dei livelli sonori di cui sono certa come se non mi fossi mai mossa dalla mia scrivania.
E Stasera, voi mi volete anche fare applicare quella stamalefica T di student per sapere di quanto ho sbagliato le misure??
Ma porc.. putt... zozzissima, che senso ha applicare una formula per quantificare una percentuale di errore a qualcosa che del suo ti salta, se parliamo in livelli di pressione, e dunque in microPascal, di più e più ordini di grandezza?

Dopo una giornata come oggi, la tentazione seria è di concludere questa relazione 195 dicendo:
1) tutti i caldaisti, sotto 80, non ci rompete i cabasisi
2) se si usa il flex, i manutentori/installatori mettessero le cuffie che si fa caos, specie se si taglia per più di un'ora, un'ora e mezza.
3) scusate, ma che bisogno c'era di farmi uscire?
4) le cuffie sono ottime, ma abbattere 22 dB su un massimo di 95 mi sembra seriamente sovrastimato, anche perchè ho un Ppeak in scala C di soli 113 dB(C), giusto quella volta che si gira il tubo mentre lo tagli.
5) tanto, io conosco il vostro MC e so che comunque farà l'audiometria a tutti ogni 2 anni, perchè ci sono anche anziani in servizio.

il tutto, molto alla femminile, senza starmi a attorcigliare le circonvoluzioni cerebrali intorno al fatto se ho un errore ambientale di 2,5 o di 1 decibel.
Ah, giusto per dire: secondo me, sono pericolose per l'udito solo le attività che presentano un SEL > 100, e sempre per il fatto dell'energia totale che arriva sul timpano. Che è esattamente quello che ho espresso nei primi 2 punti.

Ora, qualunque cosa dicano le norme, io al pari di ursinodolce ho un'osservanza pedissequa quanto passiva.
Anche per le indicazioni degli Organismi Statali, ho un'osservanza pedissequa, concettualmente.

Ci sono però già troppo antinomie giurdiche perchè io possa tollerare anche antinomie normative.
e mi sarei anche stufata di andare avanti a botte di ansiolitici perchè non so mai, quando scrivo una relazione, se l'Isp ASL che la legge la vede come me o in un altro modo.

:smt011 un altro intervento in questo thread, e io smetto di fare fonometrie, ok???
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Ronin
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allora, vediamo di partire dall'esempio della norma ISO (che non conosco); si riporta una serie di valori misurati, in dB, la cui media è 90,4 dB e la varianza 4 dB. chiediamoci: cosa stiamo misurando? ragionevolmente, delle pressioni sonore.
queste hanno la corrispondenza in dB in tal modo P(dB)=10*log((p/p0)^2)=20*log(p/p0)
supponiamo che p0 sia pari a 20 microPa (tanto, è ininfluente), e calcoliamoci i valori p effettivi.
dopodichè, convertiamo nuovamente in dB; salta fuori che il valor medio è 0,73 Pa, corrispondente a 91,24 dB, e la varianza è di 0,342 Pa (la cui conversione in dB non c'ha molto senso).

adesso proviamo ad applicare le varie formule; ipotizziamo il 95% di affidabilità (T-9-95%=1.8331), e calcoliamo l'intervallo di confidenza, inteso come valori minimo e massimo dello stesso (cioè, già comprensivi di valor medio).

secondo la formula standard con T-student (che va applicata ai valori in Pa, poi riconvertiti):
88,5<Leq<93,3

secondo la formula a norma ISO 9615 (che si applica invece ai livelli in dB):
87,6<Leq<93,2

infine secondo ispesl, ponendo pari a 1 il fattore "sostitutivo" (nota che prima devo calcolarmi il valore medio "ispeslato" facendo la media dei valori in dB e sommandoci 0,115*s^2)
90,7<Leq<93,8

come si vede, i valori dei primi due sono quasi coincidenti (soprattutto il massimo, che trattandosi di un danno uditivo è quel che più conta), mentre il valore calcolato da ispesl è più approssimato, ma per eccesso, a causa della semplificazione introdotta dall'aver eliminato t-student (se avessimo stimato il fattore sostitutivo, il calcolo ispesl sarebbe calato, e quindi si sarebbe leggermente riavvicinato agli altri).
Dunque non c'è alcun problema ad usare ispesl: le sue semplificazioni sono tali che i valori vengono leggermente sovrastimati, ma ciò va a favore di sicurezza.
viceversa le differenze tra formula "liscia" e iso 9615 (e ispesl 1° fattore) derivano dal fatto che la prima si applica a grandezze fisiche (in Pa, nel nostro caso), la seconda direttamente a valori espressi in dB.
L'incongruenza nasceva quindi dal confrontare solo una parte del calcolo, senza andare a vedere il valore finale complessivo.
spero di esser stato d'aiuto (il file excel che sviluppa i calcoletti è in allegato).
ursamaior ha scritto:Dunque Ronin ha ragione
devo salvarmelo da qualche parte, 'sto thread...
ursamaior ha scritto:ma se non viene riportato sulla norma come calcolare l'incertezza sul valore finale, che te ne fai dell'incertezza sui singoli Leq?
nota l'incertezza sulle singole misure, quella dei valori calcolati a partire da esse si calcola matematicamente (comunque l'intervallo di confidenza è una cosa un po' diversa dall'incertezza di misura).
Allegati
cfr rumore.xls
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Ronin
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PS: straconcordo con quanto affermato da Nofer. per una volta, lasciatemi spezzare una lancia a favore dell'ISPESL, che giustamente semplifica il metodo di calcolo, che tanto l'errore che si ottiene è stra-mangiato dalla variabilità stessa del fenomeno che si va a misurare.
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Marzio
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Ronin ha scritto:
Dunque non c'è alcun problema ad usare ispesl: le sue semplificazioni sono tali che i valori vengono leggermente sovrastimati, ma ciò va a favore di sicurezza.
Caro Ronin, innanzi tutto sono felice di non essere il solo a cercare di risolvere la questione. Devo dirti tuttavia che naturalmente anche nell'utilizzo della norma ISO si esplicita che l'intervallo di confidenza (media-e, media+e) deve essere calcolato sulla base della media delle pressioni e non sulla media della scala logaritmica che è qui utilizzata come solo parametro di calcolo (nel foglietto che ho allegato ieri c'era una frasetta di avvertimento). In queste ipotesi, come accennavo ieri, l'ISPESL sottostima l'errore associato al campionamento rispetto al Leq e non è, come tu sostieni, in vantaggio di sicurezza (lasciamo da parte per un momento le congetture sulla scientificità). Meglio sarebbe dire che l'errore che fornisce l'ISPESL è rappresentativo di una popolazione di riferimento (a naso è compreso tra il 70% e l'80%, per campioni di bassa numerosità) inferiore rispetto all'ISO.
Devo dire tuttavia che ritengo,a differenza di altri, tale questione importante nel senso che quando il professionista fornisce un'incertezza su un qualunque parametro fisico misurato, deve (per quanto possibile) indicarne anche l'affidabilità e la rappresentatività rispetto all'universo delle misure; questo l'ISPESL non lo specifica ed è, a mio avviso, un limite.

Ursamaior, per quanto poi attiene la determinazione dell'errore sul Lex,8h, beh, a mio avviso diventa un puro esercizio di stile (come ho avuto modo più volte di ribadire) in quanto tale valutazione viene mediata sui tempi di esposizione che possiedono un'errore associato del (a fare i buoni) 50%-100%.


Ciao

Marzio
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