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Errore nella misura di rumore e vibrazioni

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ursamaior
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Voglio rassicurare Marzio sul fatto che non c'è solo Ronin a cercare di risolvere il problema, ma forse lo stiamo vedendo da due punti di vista differenti.
A mio parere (ed ho molti motivi per affermarlo con certezza) l'unico esercizio di stile è quello di andare a calcolare l'incertezza (e non la sola affidabilità, come sostiene Ronin) sul Leq, quando invece, ai fini della protezione dei lavoratori, il valore fondamentale è quello relativo al Lex.
Io posso anche essere d'accordo con qualcuno che in alcuni (e solo in alcuni) casi il valore associato all'incertezza dei tempi di esposizione è piuttosto alto, ma permettimi due osservazioni:
1) in questi casi, nemmeno mi prenderei la briga di perdere tutto questo tempo a determinare l'incertezza sui singoli Leq, dato che il loro inserimento avrebbe come unico scopo quello di fare vedere quanto sei bravo in statistica senza avere alcuna utilità pratica nei confronti dei lavoratori esposti (forse vediamo le cose da due punti di vista diversi).
2) mi spieghi come si fa a non calcolare l'incertezza finale sul Lex, quando un +- 1,5 dB(A) rischia di farti passare da una classe di rischio ad un'altra? Il tuo scopo qual è? quello di riportare sulla relazione tecnica i soli valori dei Leq perfettamente misurati e calcolati (peraltro la necessità di inserirli nella relazione non è nemmeno espressamente prevista dalla norma) o quello di fornire i valori dell'esposizione finale (il cui risultato e la cui incertezza, in questo caso sì, devono essere necessariamente espressi nella relazione tecnica)? Se l'incertezza su quest'ultima, fosse così elevata come dici, deve essere dichiarato (nel caso delle vibrazioni è ancora peggio).
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Ronin
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Marzio ha scritto:anche nell'utilizzo della norma ISO si esplicita che l'intervallo di confidenza (media-e, media+e) deve essere calcolato sulla base della media delle pressioni
in tal caso, l'intervallo secondo ISO è:
88,4<Leq<94,1

allora il ragionamento va leggermente modificato, perchè anche la norma ISO sovrastima leggermente il valore massimo.
non v'è dubbio alcuno, infatti, che il valore calcolato secondo t-student "standard" (cioè il primo) è quello "esatto", ovvero più verosimile.
ISO fornisce un metodo semplificato (che evita la doppia riconversione dB->Pa->dB).
ispesl fornisce un metodo ancora più semplificato, che evita anche la ricerca sulla tabella del t-student.
Marzio ha scritto:quando il professionista fornisce un'incertezza su un qualunque parametro fisico misurato
mo' vediamo di affrontare la questione fondamentale: stiam parlando di misure statistiche, soggette ad una certa affidabilità.
non si deve perdere di vista il fatto che t-student rappresenta un'approssimazione ragionevole di una distribuzione di probabilità statistica che si va a supporre tale; ha senso dunque intestardirsi nel richiedere una perfetta aderenza a un valore (il CL secondo t-student) che per sua natura è soggetto ad un errore non calcolabile?

no, che non ne ha. e pertanto qualunque metodo semplificato che ottenga risultati ragionevoli, è benvenuto.
nota infine che ispesl, calcolando un valore medio "ispeslato" più alto degli altri due metodi (valor medio che alla fine è quello che conta, come spiega bene ursamaior), rimane comunque a favore di sicurezza.
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Marzio
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ursamaior ha scritto: A mio parere (ed ho molti motivi per affermarlo con certezza) l'unico esercizio di stile è quello di andare a calcolare l'incertezza (e non la sola affidabilità, come sostiene Ronin) sul Leq, quando invece, ai fini della protezione dei lavoratori, il valore fondamentale è quello relativo al Lex.
Porcapuzzola, mi ero dimenticato della cosa... ti ringrazio per avermela ricordata.
ursamaior ha scritto: mi spieghi come si fa a non calcolare l'incertezza finale sul Lex, quando un +- 1,5 dB(A) rischia di farti passare da una classe di rischio ad un'altra? Il tuo scopo qual è? quello di riportare sulla relazione tecnica i soli valori dei Leq perfettamente misurati e calcolati (peraltro la necessità di inserirli nella relazione non è nemmeno espressamente prevista dalla norma) o quello di fornire i valori dell'esposizione finale (il cui risultato e la cui incertezza, in questo caso sì, devono essere necessariamente espressi nella relazione tecnica)? Se l'incertezza su quest'ultima, fosse così elevata come dici, deve essere dichiarato (nel caso delle vibrazioni è ancora peggio).
Ma tu Ursamaior sei responsabile dell'affidabilità della misura che esegui o della precisione con la quale il datore di lavoro ti fornisce i tempi di esposizione presenti nella propria organizzazione?
Non confondiamo i compiti.
Io dettaglierò quanto di mia competenza il più possibile (rilievo ed affidabilità della misurazione) visto che sono io il tecnico che esegue fisicamente l'indagine strumentale e sono responsabile del numerino e della relativa banda di oscillazione.
Ed è altresì cristallino che sarà il DDL che mi dovrà fornire i tempi di esposizione e la loro incertezza. Punto.
La mia era una richiesta di approfondimento su un preciso e circoscritto argomento di metrologia che mi pare molto, molto sottovalutato da più parti. Mi pare sia stato proficuo.

Marzio
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Marzio
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Ronin ha scritto:(...) ha senso dunque intestardirsi nel richiedere una perfetta aderenza a un valore (il CL secondo t-student) che per sua natura è soggetto ad un errore non calcolabile?
Si assolutamente se il campione statistico possiede una numerosità minima, 3 o 4 come accade di solito ed è quindi maggiormente esposto (è per questo che si usa la funzione t). Prova a vedere quale convergenza possiedono l'ISO e l'ISPESL nel caso di tre rilievi in luogo dei 10 ipotizzati...

Ciao

Marzio
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ursamaior
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Al solito.......
Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma se seguo il tuo ragionamento, tu non sei altri che la persona che tiene in mano il fonometro, un treppiede (bipede in realtà) munito di cervello che però usa solo per fare dei calcoli, il responsabile di un numerino che (fattelo dire da chi fa il tuo stesso lavoro e dunque non ci penso nemmeno a svilirlo) non mi sembra sia così difficile da tirar fuori (io posso limitarmi ad applicare la norma tecnica, la legge non mi dice di metterla in discussione. Se lo faccio sarà pure interessante - e bada bene che sono stato il primo ad intervenire sull'argomento - ma se non lo faccio il mio comportamento non può essere nemmeno accusato di ignavia. Non ho il tempo per pormi i problemi su tutto)
Poi che la forza con la quale il lavoratore prema sul flex o che i tempi dichiarati non siano palesemente aderenti alla realtà, sembra che l'affare che non ti riguardi.
Ti rammento (e se vuoi puoi ringraziarmi anche per questo) che con la nuova norma tu sei la persona che fa sì le misurazioni, ma anche la valutazione (art. 49-quinquies, comma 7, Dlgs 626/94).
Il DdL ti può anche fornire dei dati, ma proprio perchè tu non sei un semplice reggifonometro, userai anche degli strumenti diversi dalla semplice intervista al DdL per la raccolta e la verifica di quanto detto (perchè se ti limiti a riferirti ai tempi dichiarati dal DdL, adesso mi spiego perchè insisti tanto sull'errore relativo all'incertezza dei tempi di esposizione)
A te, viene richiesto, sia di tirare fuori il numerino e la sua banda di oscillazione, ma anche di ridurre,  intervenendo con strumenti diversi dal fonometro, a correggere le distorsioni palesi e anche quelle meno palesi.
Poi che la reaponsabilità sia sempre del DdL non ci piove, ma il compito affidatoti non è semplicemente quello di fare la misurazione, ma anche la valutazione che, come ben sai è affare ben diverso e ti chiede di entrare nel merito di tutto quello che può avere rilevanza con l'esposizione al rumore.
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Marzio
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Mi pare di aver spiegato compiutamente quale era il senso di ciò che intendevo. Ora, Ursamaior, se vuoi pontificare sull'olismo dell'indagine fonometrica a me va bene. Io abbandono.

Ciao

Marzio
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ursamaior
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Io invece voglio continuare con questa riflessione (e spero che avrai voglia di rispondere, giacchè il problema - corretto - lo hai sollevato tu), rifacendomi al foglio excel di ronin.
Nell'esempio riportato dalla ISO 9612, i dati delle 10 misure sono molto discordanti tanto che la varianza è piuttosto elevata.
Normalmente, per quella che è la mia esperienza su 3-5 misure io non ho risultati così eclatanti con un range di variabilità di 9,5 dB(A). Con una varianza estremamente più bassa, quale quella che riscontro nella stragrande maggioranza dei casi (stessa lavorazione, campionata più volte, ripetendo ogni misura nelle medesime condizioni) il secondo termine (grassetto) della:

CL = tn-1 * (s^2/n + 0,026*s^4/(n-1))^0,5

diventa prossimo all'unità, per cui la determinazione dell'intervallo di confidenza si riduce al calcolo di tn-1.
Nella proposta dell'ispesl, ea diventerebbe così pari ad 1 ed avrei in questo caso una enorme differenza tra i due metodi.
Ho sbagliato qualcosa?
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Ronin
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faccio un ultimo intervento.
l'ispesl specifica chiaramente che è bene effettuare cinque valori di misura.
ho fatto un paio di esperimenti, prendendo i valori di esempio della ISO in gruppi di cinque, e poi in gruppi di tre:

in tutti i casi il valore minimo dell'intervallo di confidenza, nonchè il valore medio calcolato secondo ispesl è superiore a quelli calcolati con gli altri metodi, e quindi l'ispesl si trova sempre a favore di sicurezza.
i valori massimi dell'ispesl, con 5 valori sono sempre maggiori di quelli effettivi, con tre valori invece no; in ogni caso essi sono sempre inferiori a quelli iso, che a loro volta risultano sempre sovrastimati rispetto a quelli standard.

in ogni caso la variazione tra ispesl e standard è sempre contenuta entro un paio di dB (non così iso, il cui valore massimo in certi casi "scarta" parecchio verso l'alto).
mi par di poter concludere che, se non si ha voglia di effettuare la doppia conversione, usare ispesl è la scelta migliore.
Allegati
cfr_rumore.xls
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Marzio
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Ronin, il calcolo con ISO è più conservativo rispetto a quello realizzato con le equazioni ISPESL.

http://www.dim.unipd.it/rosa/cap_2a.pdf

Vai a pag. 15 dell'allegato ed osserverai (affidabilità del 90%) che per n pari a 3, tn-1=2.353, per n pari a 4, tn-1=2.353 e per n=5 tn-1=2.132.

Dato che il termine sotto radice non cambia ne per l'ISO ne per l'ISPESL, il CL di ISO è sempre maggiore dell'ISPESL (dato che l'ISPESL moltiplica per 1 sempre).

Ciao

Marzio
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Ronin
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ursamaior ha scritto: il secondo termine (grassetto) ... diventa prossimo all'unità .... Ho sbagliato qualcosa?
sì. con n=3 quel termine diventa prossimo all'unità con s intorno a 3. con s->0 il termine ->0 anche lui (e i tre metodi diventano uguali, perchè l'intervallo di confidenza tende ad annullarsi), per qualsiasi valore di n.
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