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Spazi confinati si o no?

Titoli II, III, V, Direttive, Spazi confinati, ecc...
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Giosmile
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Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Vasche di contenimento di SILOS industriali.

Le stesse sono accedute periodicamente dai lavoratori solo per effettuare controlli ed eventualmente pulizie derivanti da liquidi post-pioggia, polvere, ecc.

IPOTESI 1: Tutti i materiali contenuti nei SILOS non hanno prodotti classificati pericolosi dalle SDS (quindi non ci sono rischi per sostanze tossiche, asfissianti, ecc.), i lavoratori non introducono prodotti (usano solo scope, ramazze, idrovora per eventuali luquidi post-pioggia, al massimo deiezioni uccelli). Il rischio residuale potrebbe essere quello di allagamento ove:
  • succeda fuoriuscita dei liquidi/materiali da un SILO durante l'attività svolta dall'operatore per controllo ordinario (direi evento estremamente improbabile, sebbene non escludibile completamente)
  • l'operatore intervenga successivamente il verificarsi del caso precedente
IPOTESI 2: Alcuni materiali nei SILOS sono sostanze classificate pericolose in base alle SDS (tossicità e/o asfissianti e/o infiammabili, ecc.). I rischi residuali, oltre a quelli dell'ipotesi 1, sarebbero anche quelli derivanti da condizioni di tossicità/asfissia nel caso di perdite di prodotti prima dell'ingresso nella vasca (anche nel caso di condizione ignota).

ALTRE SITUAZIONI AL CONTORNO:
  • ACCESSO: scala comoda con rampa di salita/discesa con pedata regolare e piccolo ballatoio sul lato alto, quindi alcuna difficoltà di accesso e uscita
  • ALTEZZA MURO CONTENIMENTO: circa 180cm quindi diciamo all'altezza della testa di un adulto, quindi non è possibile scavalcare
  • POSIZIONE VASCA E SILOS: all'aperto, su piazzale esterno
Considerato quanto indicato nell'allegato IV punto 3 del D.Lgs.81/08 e le indicazioni di sopra, considerereste entrambe le ipotesi come SC?

Io sarei portato a considerare la definizione solo per l'ipotesi 2, nel caso 1 sinceramente no, ma attendo vostre considerazioni.
"detto così è semplice e infatti lo è detto così" B.P.
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artic80
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da artic80 »

Pienamente d'accordo con il tuo punto di vista.
... long live and prosper...
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gusema
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da gusema »

Concordo con te. Proprio oggi Carmelo Catanoso il Grande faceva esempi analoghi.
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Delale
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Delale »

Parere personale: se me la chiami vasca poi ho difficoltà a non farla rientrare nel punto 3 dell'allegato IV, con tutte le conseguenze... però con un accesso agevole, assenza di rischio atmosfere inquinate (caso 1)...chiamandola area di contenimento...sarei orientato a vederla come te :smt003
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Giosmile
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Delale ha scritto: 25 giu 2021 14:24 Parere personale: se me la chiami vasca poi ho difficoltà a non farla rientrare nel punto 3 dell'allegato IV, con tutte le conseguenze... però con un accesso agevole, assenza di rischio atmosfere inquinate (caso 1)...chiamandola area di contenimento...sarei orientato a vederla come te :smt003
Ad essere una vasca è una vasca, ma non avresti alcun rischio aggravante nel caso 1 (l'allagamento lo vedrei come un rischio veramente improbabile e poi basterebbe una procedurina e via). Accesso agevole e risolvi il punto 3.1, per le condizioni aggravanti di gas ecc. non avresti nulla, non ci sarebbero aperture perché totalmente a cielo aperto e accessi agevoli (scala normale).

Per il caso 2, invece, l'atmosfera pericolosa potrebbe esserci, in caso di fuoriuscita di sostanze pericolose, anche in modo inconsapevole da parte di personale che ci va per una ispezione o controllo ordinario, quindi per me non ci sarebbe da discutere.
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Bond
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Bond »

Non sono d'accordo. Non ragioni quadrimensionalmente.
Dunque...

1) È abbastanza grande da permettere lo stazionamento di una persona?
SI, l'hai detto tu. E' una vasca/bacino

2) Dispone di possibilità limitata o ristretta di entrata o uscita?
Un muro da 1,80 m lo ritengo (come hai scritto tu) un ostacolo per il normale transito Da e PER.
Lascia stare le asfissie e intossicazioni.
Se un lavoratore subisse una distorsione al legamento del ginocchio (con conseguente impossibilità di movimento autonomo) o una commozione cerebrale (perchè si è rotto le corna contro il silo) gli altri sarebbero in grado di estrarlo con facilità o servirebbero strumenti o dispositivi aggiuntivi?
La vedo dura tirare fuori in sicurezza da quel bacino un torello di 1 q.le a peso morto, non trovi?

3) È progettato per una occupazione continua del dipendente
No, certo che no

4) È soggetto all'accumulo di contaminanti tossici o infiammabili o è un ambiente carente di ossigeno?
Tu citi la fuoriuscita accidentale di sostanze dal silo e poi ti riferisci ai meri lavori di pulizia senza sostanze.
Ma stiamo parlando di un bacino ossia uno spazio contornato da 4 mura.
Si parla di "AMBIENTI CONFINATI" non di lavori svolti in ambiente confinato quindi ritorno alla domanda iniziale: il bacino è un ambiente confinato o con sospetto di inquinamento?
Il bacino non i lavori di pulizia al suo interno.
E qui scatta la 4° dimensione: il tempo!
Oggi hai gli addetti alla pulizia ma domani potresti avere il fabbro con saldatrice o cannello, il sabbiatore con la sabbiatrice, il verniciatore con l'erogatore a spruzzo o il muratore con il calcestruzzo.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, gli addetti alla pulizia non operano in ambiente confinato ma gli altri che ho citato si?
Io sarei per il SI SEMPRE. È CONFINATO.

Ma aggiungo un particolare anche non conoscendo come è strutturato l'ambiente.
L'accesso al silo avviene dal bacino o ha un accesso indipendente e svincolato dal bacino?
Nel primo caso ti ritroveresti una sorta di matrioska di ambienti confinati e ti servirebbe il sorvegliante all'esterno del bacino che controlla il sorvegliante collocato nel bacino (quindi in ambiente confinato) che controlla coloro che lavorano nel silo.
E le procedure di estrazione evacuazione devono tener conto dei due livelli di ambienti confinati: prima fuori dal silo poi fuori dalla vasca.
Mi è già capitata questa situazione e non è facile da gestire

Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
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manfro
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da manfro »

Se nel caso 1, come da te illustrato, l'ingresso è agevole anche per eventuali soccorsi, non credo si possa parlare propriamente di "spazi confinati".

Ricordo che quando seguii uno dei corsi di formazione per gli SC, parlammo di un evento grave capitato durante il rifacimento della pavimentazione di una piscina semi-olimpionica all'aperto (vuota ovviamente).
Un piastrellista si ferì seriamente ad una gamba con il flex e nessuno riuscì a tirarlo su.
L'accesso era agevole (c'era la scaletta) ma poi i soccorsi non riuscirono a scendere.

Le definizioni di "spazio confinato" le conosciamo tutti eppure credo che molti di noi (io per primo) non avrebbero pensato in questo caso ad un'associazione con un permesso di lavoro, una procedura specifica o altro.
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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Giosmile
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Bond ha scritto: 25 giu 2021 14:39 Non sono d'accordo. Non ragioni quadrimensionalmente.
Dunque...

1) È abbastanza grande da permettere lo stazionamento di una persona?
SI, l'hai detto tu. È una vasca/bacino

2) Dispone di possibilità limitata o ristretta di entrata o uscita?
Un muro da 1,80 m lo ritengo (come hai scritto tu) un ostacolo per il normale transito Da e PER.
Lascia stare le asfissie e intossicazioni.
Se un lavoratore subisse una distorsione al legamento del ginocchio (con conseguente impossibilità di movimento autonomo) o una commozione cerebrale (perchè si è rotto le corna contro il silo) gli altri sarebbero in grado di estrarlo con facilità o servirebbero strumenti o dispositivi aggiuntivi?
La vedo dura tirare fuori in sicurezza da quel bacino un torello di 1 q.le a peso morto, non trovi?

3) È progettato per una occupazione continua del dipendente
No, certo che no

4) È soggetto all'accumulo di contaminanti tossici o infiammabili o è un ambiente carente di ossigeno?
Tu citi la fuoriuscita accidentale di sostanze dal silo e poi ti riferisci ai meri lavori di pulizia senza sostanze.
Ma stiamo parlando di un bacino ossia uno spazio contornato da 4 mura.
Si parla di "AMBIENTI CONFINATI" non di lavori svolti in ambiente confinato quindi ritorno alla domanda iniziale: il bacino è un ambiente confinato o con sospetto di inquinamento?
Il bacino non i lavori di pulizia al suo interno.
E qui scatta la 4° dimensione: il tempo!
Oggi hai gli addetti alla pulizia ma domani potresti avere il fabbro con saldatrice o cannello, il sabbiatore con la sabbiatrice, il verniciatore con l'erogatore a spruzzo o il muratore con il calcestruzzo.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, gli addetti alla pulizia non operano in ambiente confinato ma gli altri che ho citato si?
Io sarei per il SI SEMPRE. È CONFINATO.

Ma aggiungo un particolare anche non conoscendo come è strutturato l'ambiente.
L'accesso al silo avviene dal bacino o ha un accesso indipendente e svincolato dal bacino?
Nel primo caso ti ritroveresti una sorta di matrioska di ambienti confinati e ti servirebbe il sorvegliante all'esterno del bacino che controlla il sorvegliante collocato nel bacino (quindi in ambiente confinato) che controlla coloro che lavorano nel silo.
E le procedure di estrazione evacuazione devono tener conto dei due livelli di ambienti confinati: prima fuori dal silo poi fuori dalla vasca.
Mi è già capitata questa situazione e non è facile da gestire

Ciaaa
Bond
La questione è che ha una scala comoda e normale, quindi è paritetico ad una stanza (tra l'altro a cielo aperto) che si raggiunge tramite una scala. Con il tuo ragionamento, diventa spazio confinato anche uno stanzino oppure un magazzino interrato (normale, con scala di accesso). Anche in una stanza interrata potresti avere il saldatore, ecc...

Chiaramente non stiamo parlando di non attuare disposizioni prevenzionali nei vari casi, è ovvio che se ci va il saldatore si dovranno disporre procedure di lavoro a prescindere. Io mi riferivo al fatto di dover ANCHE applicare il DPR177. Nel caso 1 per me non si sta (starebbe), nel caso 2 invece si, perché avresti comunque l'aggravante dato dal fatto che potresti avere una astm pericolosa anche in modo ignoto (fuoriuscita di un asfissiante più pesante dell'aria e accesso lavoratore per controllo ordinario).
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ursamaior
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da ursamaior »

Dal punto di vista del campo di applicazione del DPR 177/2011 ci rientri senza dubbio.
Non esiste il concetto di aggravante: la roba che si trova nel punto 3 dell’allegato IV la devi considerare per quella che è, piaccia o meno.
Dopodiché i rischi sono quello che sono e la gestione sarà semplice (fatta salva quella burocratica perchè rientri nel citato decreto)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Bond
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Bond »

E la seconda parte dove la metti?
È un luogo che può essere oggetto di accumulo di inquinanti?
Mura da 1,80 direi di si poi oh... fate vobis

Ciaaa
Bond
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