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Spazi confinati si o no?

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Delale
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Delale »

Il problema dell'applicazione del 177/11 è che questo fa riferimento agli ambienti richiamati dagli artt. 66 e 121 e dal punto 3 dell'allegato IV, dove si parla di vasche. Tu stesso dici "ad essere una vasca è una vasca", ma andandocene con questa definizione, anche una superficie di contenimento delimitata da cordolo di altezza 20 cm lo è...purtroppo si parla di spazi, facendo un richiamo geometrico, senza dare riferimenti geometrici, né sugli spazi stessi, né sugli accessi. In pratica la "norma giurisprudenziale" e "la norma tecnica" non viaggiano sullo stesso piano, nel senso che il dpr 177, per come è scritto, richiama come spazi confinati anche ambienti che tali, tecnicamente parlando, non lo sono ed a mio parere il tuo caso 1 ne è esempio, perché ha accesso agevole come tanti altri ambienti di lavoro. Poi entrano in gioco tutta una serie di variabili al contorno sul tipo di lavori da eseguire, sulle tempistiche ecc..di cui hanno già detto gli altri. In buona sostanza ad oggi, per come è scritto il dpr 177, il rischio di "interpretazione" è alto, possiamo aiutarci con le norme Osha di riferimento, ma resta un riferimento tecnico contestabile ad oggi. My 2 cents
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Bond
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Bond »

Il 177/11 fa riferimento ad ambienti richiamati O sospetti di inquinamento.
Circuito OR quindi per essere VERA è sufficiente che una delle due condizioni sia VERA.
Fa schifo lo so ma è la logica.

Ciaaa
Bond
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c_c
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da c_c »

Metto anche la mia pallina sul "si".
Come detto da altri la classificazione va fatta guardando il manufatto, non la attività che si svolge al suo interno.
Una volta classificato come tale infatti dovrai chiederti prima di entrarvi cosa ci vai a fare ed allora farai le considerazioni che hai esposto correttamente.
Servono osti, non sommelier. Lasciate stare la "cultura della sicurezza", diffondetene l'abitudine
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Giosmile
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Delale ha scritto: 25 giu 2021 16:41 Il problema dell'applicazione del 177/11 è che questo fa riferimento agli ambienti richiamati dagli artt. 66 e 121 e dal punto 3 dell'allegato IV, dove si parla di vasche. Tu stesso dici "ad essere una vasca è una vasca", ma andandocene con questa definizione, anche una superficie di contenimento delimitata da cordolo di altezza 20 cm lo è...purtroppo si parla di spazi, facendo un richiamo geometrico, senza dare riferimenti geometrici, né sugli spazi stessi, né sugli accessi. In pratica la "norma giurisprudenziale" e "la norma tecnica" non viaggiano sullo stesso piano, nel senso che il dpr 177, per come è scritto, richiama come spazi confinati anche ambienti che tali, tecnicamente parlando, non lo sono ed a mio parere il tuo caso 1 ne è esempio, perché ha accesso agevole come tanti altri ambienti di lavoro. Poi entrano in gioco tutta una serie di variabili al contorno sul tipo di lavori da eseguire, sulle tempistiche ecc..di cui hanno già detto gli altri. In buona sostanza ad oggi, per come è scritto il dpr 177, il rischio di "interpretazione" è alto, possiamo aiutarci con le norme Osha di riferimento, ma resta un riferimento tecnico contestabile ad oggi. My 2 cents
In punta di legge è così, nel senso che il DPR177 non lascia scampo sul richiamo agli artt.66, 121 e punto 3 All.IV. Io facevo un discorso mirato alla VdR. Purtroppo applicare il 177 per un ambiente che dalla VdR non ha alcun rischio reale, non fa sconti sulle MPP da attuare. Chiaramente il caso 2 non si discute, ma il caso 1 è comunque burocraticamente una rogna.
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Delale
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Delale »

Gio se vuoi una risposta pragmatica e slegata dall'eccessivo eccesso del 177 ti direi 2) No, 2) Si
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Nofer
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Nofer »

Giosmile, stai scamazzando our waller, tu e sti silos: e non dirmi che non te l'ho segnalato.
E comunque, io mi trovo sulla posizione di ursinomiodolceritrovato
ormai, tengo la deformazione professionale della "sitospecificità" delle questioni. E di conseguenza io addirittura mi approfondisco proprio per principio sulle differenza provocata dal materiale contenuto nel silos che, come tu stesso hai detto, abbia quel particolare tipo di accesso - tutto sommato comodo ed agevole - e che può contenere "qualcosa", di solido o di liquido.

partiamo dal solido: se è in un silos significa che nel migliore dei casi è un solido granulare, perchè i mappazzoni non si insilano ma si mettono per terra a cumuli: pensa ai cordoli di contenimento delle aree di stoccaggio di rifiuti negli impianti di recupero, così l’esempio è lampante.
E vado ancora più avanti: a parte che le condizioni di tenuta delle saldature del silos andrebbero periodicamente controllate (CND, che costano non poco ma sono soldi utilimente spesi), anche se non c'è una perdita la tua sacripante di vasca di contenimento a mio avviso E' COMUNQUE UN AMBIENTE CONFINATO: cioè se ci vanno in due, uno non deve scendere e deve restare a poter controllare dall'esterno. Oppure, esattamente come per gli ambienti confinati, due scendono MA con un terzo che resta fuori. Dicevo: solido granulare o proprio pulverulento (banalmente, sabbia): se sono in due e stanno tutti e due giù, e per un colmo di sfiga si schianta una saldatura verticale, i due restano investiti o proprio sepolti nella sabbia: chi dà l'allarme per farli disseppellire? E se sta cosa succede mentre uno di due magari di è sentito male e l'altro sta cercando di soccorrerlo ?
Passiamo ai liquidi... Penso che sia superfluo io ricordi che se è un liquido con vapori più pesanti dell'aria è esattamente come una piscina vuota dove un imbecille decide di usare acido muriatico e varechina insieme pensando di scozzicarla velocemente dalle alghe ma così facendo ottiiene la formazione di cloro gassoso che è molto più pesante dell'aria (quasi il doppio) e ci si muore: però, ben disinfettati.
adesso passiamo a qualcosa che in molti di noi pensiamo non sia per nulla pericoloso: il vino. Ma anche la birra... sono comunque alcolici, e l'alcol evapora molto prima dell'acqua... ma non è che ce la fa a scapolare il tuo contenimento da m.1,80 circa. E stordisce, come minimo: e se da stordito (tecnicamente, 'mbriacato) cadi faccia in avanti anche in 10-15 cm non è mica detto che te la cavi subito perchè se non ci sta lì vicino qualcuno "maschera(semi)faccialemunito" che te ne tiri fuori là resti.
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da ursamaior »

Bond ha scritto: 25 giu 2021 16:01 E la seconda parte dove la metti?
E' un luogo che può essere oggetto di accumulo di inquinanti?
Mura da 1,80 direi di si poi oh... fate vobis

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Bond
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Bond »

ursamaior ha scritto: 26 giu 2021 23:02 La seconda parte esiste solo nella tua testa.
Ritenta… ma ti andrà male
Non rispondevo a te e comunque mi sono dimenticato di quotare Giorgio
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Delale ha scritto: 26 giu 2021 00:23 Gio se vuoi una risposta pragmatica e slegata dall'eccessivo eccesso del 177 ti direi 2);No, 2) Si
forse intendevi 1) SI e 2) NO?
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Giosmile
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Re: Spazi confinati si o no?

Messaggio da Giosmile »

Nofer ha scritto: 26 giu 2021 14:37 Giosmile, stai scamazzando our waller, tu e sti silos: e non dirmi che non te l'ho segnalato.
E comunque, io mi trovo sulla posizione di ursinomiodolceritrovato
ormai, tengo la deformazione professionale della "sitospecificità" delle questioni. E di conseguenza io addirittura mi approfondisco proprio per principio sulle differenza provocata dal materiale contenuto nel silos che, come tu stesso hai detto, abbia quel particolare tipo di accesso - tutto sommato comodo ed agevole - e che può contenere "qualcosa", di solido o di liquido.

partiamo dal solido: se è in un silos significa che nel migliore dei casi è un solido granulare, perchè i mappazzoni non si insilano ma si mettono per terra a cumuli: pensa ai cordoli di contenimento delle aree di stoccaggio di rifiuti negli impianti di recupero, così l’esempio è lampante.
E vado ancora più avanti: a parte che le condizioni di tenuta delle saldature del silos andrebbero periodicamente controllate (CND, che costano non poco ma sono soldi utilimente spesi), anche se non c'è una perdita la tua sacripante di vasca di contenimento a mio avviso E' COMUNQUE UN AMBIENTE CONFINATO: cioè se ci vanno in due, uno non deve scendere e deve restare a poter controllare dall'esterno. Oppure, esattamente come per gli ambienti confinati, due scendono MA con un terzo che resta fuori. Dicevo: solido granulare o proprio pulverulento (banalmente, sabbia): se sono in due e stanno tutti e due giù, e per un colmo di sfiga si schianta una saldatura verticale, i due restano investiti o proprio sepolti nella sabbia: chi dà l'allarme per farli disseppellire? E se sta cosa succede mentre uno di due magari di è sentito male e l'altro sta cercando di soccorrerlo ?
Passiamo ai liquidi... Penso che sia superfluo io ricordi che se è un liquido con vapori più pesanti dell'aria è esattamente come una piscina vuota dove un imbecille decide di usare acido muriatico e varechina insieme pensando di scozzicarla velocemente dalle alghe ma così facendo ottiiene la formazione di cloro gassoso che è molto più pesante dell'aria (quasi il doppio) e ci si muore: però, ben disinfettati.
adesso passiamo a qualcosa che in molti di noi pensiamo non sia per nulla pericoloso: il vino. Ma anche la birra... sono comunque alcolici, e l'alcol evapora molto prima dell'acqua... ma non è che ce la fa a scapolare il tuo contenimento da m.1,80 circa. E stordisce, come minimo: e se da stordito (tecnicamente, 'mbriacato) cadi faccia in avanti anche in 10-15 cm non è mica detto che te la cavi subito perchè se non ci sta lì vicino qualcuno "maschera(semi)faccialemunito" che te ne tiri fuori là resti.
Cara Nofer
due cose fondamentalmente:

1) nell'ipotesi 2 è come hai scritto sopra, ci possono essere condizioni anche di gas asfissianti ed infatti per me sono SC senza discutere; per l'ipotesi 1 invece le sostanze stoccate, tutte liquide, non hanno alcuna caratteristica di pericolosità, quindi l'unico rischio è se zompa una saldatura e annegano, sebbene altamente improbabile a mio avviso, ma davvero è l'unico rischio plausibile

2) non erano le procedure da applicare "da coso 81" che mi preoccupavano, ma il dover applicare il DPR177 per una vasca che è si vasca ma che nel caso 1 avrebbe solo il rischio annegamento come detto sopra. Quindi solo per l'ipotesi 1 ero onestamente orientato ad applicare una procedurina + obbligo di stare in 2, ma senza DPR177... nel caso 2 invece si.
"detto così è semplice e infatti lo è detto così" B.P.
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