Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
News: Il Forum avrà presto una nuova e moderna veste grafica! ;-)

L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Rumore, Vibrazioni, CEM, ROA, Radiazioni ionizzanti, ecc...
Avatar utente
Alfeo
Messaggi: 169
Iscritto il: 15 lug 2009 17:02
Località: Roma

L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Alfeo »

Ciao a tutti e bentrovati!
È un piacere, a distanza di anni, poter tornare a scrivere su questo forum!

Venendo al dunque, il tema che vorrei condividere è quello del Radon e più in particolare le disposizioni riguardo l'obbligo di misurazione contenute nel D.lgs. 101 del 2020.
In breve, nel decreto non si fa riferimento a dei criteri per individuare gli ambienti in cui si rende necessario effettuare le misurazioni: non c'è una definizione di ambiente di lavoro (bisognerà fare riferimento alla definizione ex art. 62 dell'81? Non è così scontato, visto che di base quella definizione ha validità solo ai fini dell'applicazione del Titolo II dell'81) e non è indicato un limite temporale di permanenza in ambiente oltre il quale si renda necessario dar luogo alle misurazioni (vedi vecchia Linea Guida conferenza stato regioni che dava come indicazione di massima le 10 ore mese di permanenza).
Nei fatti, ci sono una serie di ambienti sotterranei, ospitanti ad esempio locali impianti o sottoservizi, in cui il personale può accedere in maniera del tutto occasionale o saltuaria, a volte anche per meno di 10 ore anno.
Come regolarsi? Tendenzialmente io sono dell'idea di mantenere valido il principio delle circa 10 ore di permanenza minima mese, anche se non c'è uno specifico indirizzo normativo in merito.

Voi come vi state orientando?

Un saluto
"Hey you! Don't help them to bury the light. Don't give in without a fight."
Avatar utente
weareblind
Messaggi: 2755
Iscritto il: 07 ott 2004 20:36

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da weareblind »

Un mese sono 22 X 8 = 170 ore di lavoro, io in genere lo chiedo anche a 10 ore di lavoro. Perché? A paramento di podice.
We are blind to the worlds within us waiting to be born
Avatar utente
Alfeo
Messaggi: 169
Iscritto il: 15 lug 2009 17:02
Località: Roma

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Alfeo »

Capisco la ratio, ma ci sono ambienti in cui prevedere una permanenza di anche sole 10 ore anno è già cautelativo; per raggiungere la dose di 1 millisievert si dovrebbero superare a occhio e croce i 40.000 bq/m3. Inoltre in alcuni ambienti il posizionamento dei dosimetri è particolarmente difficoltoso (pozzetti, cavidotti tecnici) e richiederebbe anche l'applicazione del 177/11 o altri in cui è impossibile eseguire le misurazione a causa di presenza costante di liquidi (es. vasche antincendio, o altri tipi di vasche interrate).
Insomma sarei orientato per una ragionevole esclusione di alcuni ambienti in cui la presenza di persone è prevedibile solo in condizioni specifiche, magari adottando una misurazione compensativa, quale la misurazione istantanea del radon in caso di necessità di accesso.
Giusto per trovare un equilibrio.
"Hey you! Don't help them to bury the light. Don't give in without a fight."
Avatar utente
Giosmile
Messaggi: 1502
Iscritto il: 29 apr 2008 14:17
Località: Napoli

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Giosmile »

Alfeo ha scritto: 03 giu 2021 19:47 Capisco la ratio, ma ci sono ambienti in cui prevedere una permanenza di anche sole 10 ore anno è già cautelativo; per raggiungere la dose di 1 millisievert si dovrebbero superare a occhio e croce i 40.000 bq/m3. Inoltre in alcuni ambienti il posizionamento dei dosimetri è particolarmente difficoltoso (pozzetti, cavidotti tecnici) e richiederebbe anche l'applicazione del 177/11 o altri in cui è impossibile eseguire le misurazione a causa di presenza costante di liquidi (es. vasche antincendio, o altri tipi di vasche interrate).
Insomma sarei orientato per una ragionevole esclusione di alcuni ambienti in cui la presenza di persone è prevedibile solo in condizioni specifiche, magari adottando una misurazione compensativa, quale la misurazione istantanea del radon in caso di necessità di accesso.
Giusto per trovare un equilibrio.
Alfio, tieni conto che le linee guida ad oggi esistenti, unitamente a quelle regionali (es. puglia ma anche campania, che mi pare siano le uniche regioni che hanno fatto un piano, sebbene la legge campania ad oggi abbia una sospensione dei termini), escludono i monitoraggi in locali tecnici che non siano occupati dai lavoratori con continuità. La linea guida del 2003 parla delle famose 10 ore mese, ma anche quelle regionali non si discostano. Ho anche avuto voci che le linee guida aggiornate che saranno pubblicate assieme ai piani nazionali radon, prevedranno analoghe disposizioni. Quindi liberi di misurare anche in tali ambienti se ritenuto migliorativo o opportuno caso per caso, ma per luogo di lavoro, come si può anche intuire sulle indicazioni riportate nell'allegato II del D.Lgs.101/20, si intende "di base" un "locale" occupato normalmente da lavoratori. Infatti quando poi parla di catacombe, gallerie, ecc., non si riferisce più ad una valutazione nel "locale" ma ai soli punti dove staziona il lavoratore (quindi resta la necessità di una occupazione non occasionale). Ad ogni modo, a breve dovrebbero arrivare nuovi chiarimenti su questi aspetti.
"detto così è semplice e infatti lo è detto così" B.P.
Avatar utente
Mauro
Messaggi: 875
Iscritto il: 22 ott 2004 15:51
Località: Milano

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Mauro »

40.000 bq/m^3 possono essere circa 60-90 mSv/y, per 10 ore/mese di esposizione, e' una dose da cavallo. Ci sarebbe poi da considerare il fattore di dose per WLM, il fattore di equilibrio, il fattore di rischio per WLM, ecc.
Purtroppo il radon e' stato trattato maluccio dal D. Lgs. 101/20 e ha dato l'impressione di una sorta di un liberi tutti nel fare misure. Sembrano semplici e la valutazione conseguente altrettanto semplice, ma, come per i Laser, le radiazioni ionizzanti sono tra i rischi piu' complicati da trattare. Immaginate uno che non ha mai fatto una fonometria, gli mettete in mano un fonometro e gli chiedete di fare una valutazione del rischio rumore... ecco, il radon e' estremamente piu' complicato. Fate conto che fino al 101/20, era un argomento esclusivo da Esperto Qualificato in Radioprotezione, che e' quella persona che, nel definire i criteri che usa, quelli di cui state parlando, li giustifica di volta in volta, perche' non tutti i casi sono uguali.
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
Avatar utente
Giosmile
Messaggi: 1502
Iscritto il: 29 apr 2008 14:17
Località: Napoli

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Giosmile »

Mauro ha scritto: 04 giu 2021 15:28 40.000 bq/m^3 possono essere circa 60-90 mSv/y, per 10 ore/mese di esposizione, e' una dose da cavallo. Ci sarebbe poi da considerare il fattore di dose per WLM, il fattore di equilibrio, il fattore di rischio per WLM, ecc.
Purtroppo il radon e' stato trattato maluccio dal D. Lgs. 101/20 e ha dato l'impressione di una sorta di un liberi tutti nel fare misure. Sembrano semplici e la valutazione conseguente altrettanto semplice, ma, come per i Laser, le radiazioni ionizzanti sono tra i rischi piu' complicati da trattare. Immaginate uno che non ha mai fatto una fonometria, gli mettete in mano un fonometro e gli chiedete di fare una valutazione del rischio rumore... ecco, il radon e' estremamente piu' complicato. Fate conto che fino al 101/20, era un argomento esclusivo da Esperto Qualificato in Radioprotezione, che e' quella persona che, nel definire i criteri che usa, quelli di cui state parlando, li giustifica di volta in volta, perche' non tutti i casi sono uguali.
Se parti dal presupposto dei 40.000bq/m^3 è come dici, ma potremmo fare anche altri esempi. Ma penso stiamo uscendo dal tema, perché ora parli di misure strumentali, mentre mi pare che la domanda fosse sulla questione ambienti di lavoro. Comunque come detto, regna la valutazione dei rischi, per cui se serve il campionamento si fa a prescindere. Partiamo dal fatto che se parliamo di ambienti di lavoro a tutti gli effetti (titolo II) se stiamo in interrato allora ci sarà anche una pratica ex art.65 e lì oramai è di prassi chiedere comunque il monitoraggio radon indipendentemente dal tempo di permanenza.
"detto così è semplice e infatti lo è detto così" B.P.
Avatar utente
Mauro
Messaggi: 875
Iscritto il: 22 ott 2004 15:51
Località: Milano

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Mauro »

le vecchie linee guida, quelle delle 10 ore/mese, per intenderci, a un certo punto recitano: "Nel caso di luoghi di lavoro sotterranei in cui vi sia un numero elevato (dell'ordine delle decine) di ambienti “analoghi” sulla base di considerazioni riguardanti le caratteristiche della costruzione e dell’uso degli ambienti stessi, compresa la ventilazione e il tipo di attività, potrà essere giustificata la riduzione del numero di misure da effettuare in uno stesso edificio. Tale scelta dovrà essere oggetto di una relazione che resti a disposizione degli organi di vigilanza e dovrà necessariamente essere sottoposta a verifica: se la media dei valori misurati risulterà sostanzialmente inferiore al livello di azione e la loro variabilità contenuta, l’operazione sarà giustificata anche a posteriori, in caso contrario, sarà necessario estendere in una seconda fase il programma di misura a tutti i locali."
In genere, gli OOV ritenevano che questa relazione dovesse essere fatta dal Esperti Qualificati in Radioprotezione. Io ho fatto parecchie relazioni di questo genere, esplicitando dei criteri differenti con i quali individuavo i locali e il numero di dosimetri, oltre alla loro disposizione, e mi sono sempre state accettate. E le usavo non solo per definire ambienti analoghi, ma proprio per includere o escludere interi locali in funzione di considerazioni tecniche
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
Avatar utente
Mauro
Messaggi: 875
Iscritto il: 22 ott 2004 15:51
Località: Milano

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Mauro »

Comunque, e' costituito il tavolo tecnico interministeriale per scrivere un correttivo al 101/20 ... se tutto va come dovrebbe andare, ci saranno novita' rispetto al radon
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
Avatar utente
Alfeo
Messaggi: 169
Iscritto il: 15 lug 2009 17:02
Località: Roma

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Alfeo »

Grazie a entrambi per le risposte.
Il punto è che la data di scadenza per avviare le misurazioni è ormai prossima e non credo che le nuove linee guida o il correttivo della norma usciranno prima. Resta quindi da capire a quanti e quali ambienti vada estesa la misurazione, fatti salvi quelli in cui c'è una presenza abituale.
Personalmente mi trovo abbastanza concorde con le vostre opinioni, ma sto sentendo pareri molto contrastanti in questi giorni, alcuni anche particolarmente "talebani" espressi da esperti in radioprotezione. Questo mi lascia intendere che tale visione estremistica potrebbe essere adottata anche da alcuni organismi di vigilanza, almeno finché non arriveranno nuove pubblicazioni chiarificatrici.
Alla fine, essendo le misurazioni finalizzate alla valutazione dei rischi, credo che mi orienterò per fare misurazioni solo nei "locali" in cui è prevedibile la presenza di persone durante l'anno, seppur saltuaria e indipendentemente dalle ore di permanenza. Escluderò invece tutti quegli ambienti che per loro natura non sono normalmente accessibili ai lavoratori (pozzetti, vasche interrate, cavidotti e simili).
Un saluto.
"Hey you! Don't help them to bury the light. Don't give in without a fight."
Avatar utente
Mauro
Messaggi: 875
Iscritto il: 22 ott 2004 15:51
Località: Milano

Re: L'insostenibile leggerezza del (la norma sul) Radon

Messaggio da Mauro »

Peraltro, chiedo scusa, ma... quale e' questa nuova scadenza? Non vorrei che, per il fatto che e' uscita una nuova norma, ci si sia dimenticati di quella vecchia. Non c'e' nulla di nuovo sotto il sole, se non le concentrazioni annue medie.

D. Lgs. 230/95
Art. 10-ter - Obblighi dell'esercente
1. Nei luoghi di lavoro nei quali si svolgono le attività lavorative di cui all'articolo 10-bis, comma 1, lettera a), l'esercente, entro ventiquattro mesi dall'inizio dell'attività, procede alle misurazioni di cui all'allegato I-bis, secondo le linee guida emanate dalla Commissione di cui all'articolo 10-septies.

D. Lgs. 101/20
Art. 17. Obblighi dell’esercente (direttiva 59/2013/EURATOM, articoli 9, 31 e 54; decreto legislativo 17 marzo 1995, n. 230, articoli 10 ter e 10-quinquies).
1. Nei luoghi di lavoro di cui all’articolo 16 l’esercente è tenuto a completare le misurazioni della concentrazione media annua di attività di radon in aria entro ventiquattro mesi decorrenti:
a) dall’inizio dell’attività nell’ipotesi di cui all’articolo 16 comma 1, lettere a) e d);
b) dalla pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana dell’elenco di cui all’articolo 11, comma 2, nell’ipotesi di cui all’articolo 16, comma 1, lettera b);
c) dalla pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana del Piano di cui all’articolo 10 o delle sue successive modifiche, nell’ipotesi di cui all’artico lo 16, comma 1, lettera c);
d) dall’inizio delle attività se questo è successivo al momento indicato nelle lettere b) e c).

Tutti le misure che oggi qualcuno immagina che si debbano fare, in realta' dovrebbero gia' essere state fatte. Poi ci sono una serie di differenze sia tecniche che concettuali, ma se le misure sono state fatte, si va alla prossima scadenza. E se non sono state fatte con il 230, non vedo perche' farle adesso, i criteri sono gli stessi, fino ad ora
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
Rispondi

Torna a “Agenti fisici”