GP come obbligo in azienda

[ursamaior]

Tanto per dirne una... tu non hai il dubbio che la flessione dei numeri sia stata concomitante con una stagione che, per clima ed abitudini sociali, è storicamente "sfavorevole" ai virus a diffusione respiratoria ?

Visto che hai tirato fuori la Romania, immagino che ti interessi il confronto.
Anche loro hanno le stagioni, magari non come le nostre, ma hanno le stagioni.
Come puoi vedere da questo rapido confronto nel file in allegato, l'andamento dei contagi tra Italia e Romania è stato sostanzialmente identico.
L'estate 2020 ce la siamo passata meglio di loro perché uscivamo dal lockdown, ma l'andamento di massima è identico.
A gennaio 2021 inizia la somministrazione del vaccino. Tutto il periodo prima dell'estate è accompagnato da misure restrittive in attesa che si raggiunga un plafond di vaccinati sufficiente.
Arriva l'estate. Noi riapriamo tutto come nell'estate 2020. I nostri contagi si mantengono bassi. Anche se aumentano perchè abbiamo riaperto in una fase nella quale i contagi erano ancora relativamente alti e la vaccinazione ancora non diffusissima (a luglio meno del 60% aveva ricevuto una dose e la stragrande maggioranza di queste erano state somministrare ad anziani che non è che abbiano tutta 'sta vita sociale in estate).
Poi arriva l'inverno 2021 e tutto cambia drasticamente.
Ora non solo è inverno per noi, ma anche per loro. A Bucarest oggi c'è la stessa temperatura di Roma, per dire. Come ti hanno già detto sarebbe dovuta succedere la stessa cosa dell'anno scorso, no? E invece Italia e Romania prendono due strade opposte.
Da loro l'inverno deve essere arrivato i primi di settembre... O forse no?
Secondo te, cosa è successo? Qual è la grande differenza oggi tra i due paesi?

Schermata 2021-10-23 alle 11.05.09.png

[ursamaior]

Aggiungo...
Inoltre, più che i contagi, è interessante vedere le morti, dato che è noto che, in particolare con la delta, la vaccinazione protegge dagli effetti più gravi (più che dal contagio)
Toh:

Schermata 2021-10-23 alle 10.42.04.png

Gli Italiani d'estate hanno l'abitudine di morire meno.
I Rumeni invece decidono di fare tipo i lemming e si suicidano in massa.

E che succede a settembre?

[birdofprey]

Però confrontando i dati su ricoverati e presenti in terapia intensiva, tra 22/10/2020 e 22/10/2021 c'è una grande differenza, molto grande

Secondo te, cosa è successo? Qual è la grande differenza oggi tra i due paesi?

Io dico solo di non aver fretta nell'arrivare alle conclusioni.

Se tali differenze ci accompagneranno lungo tutta la stagione invernale (in assenza di misure restrittive) allora sarà innegabile quanto voi oggi state affermando. Personalmente preferisco avere un approccio più cauto e continuare ad osservare.

Gli Italiani d'estate hanno l'abitudine di morire meno.

Beh... quella appena trascorsa sembrerebbe (si attendono i dati ufficiali) la strana estate dei malori improvvisi... sarà stato il caldo...

[ursamaior]

Io dico solo di non aver fretta nell'arrivare alle conclusioni.

Perfettamente d'accordo.
Basta che nel frattempo non si sparino fesserie del tipo che bastano "ragionevoli comportamenti" per combattere una pandemia.
Aggiungo anche questa alla mia raccolta di stupidaggini dette da gente che si occupa di sicurezza ma che poi non ha lume di naso quando si tratta di processi decisionali e valutazioni di rischi di questa entità.

Vedi, la differenza è tutta qua: cosa succederebbe se tu scoprissi di avere torto, i ragionevoli comportamenti non fossero sufficienti e cosa accadrebbe se invece fossi io ad avere torto e le restrizioni come il Green pass non fossero necessarie (che è ben diverso che dire che siano sufficienti)?

[birdofprey]

Basta che nel frattempo non si sparino fesserie del tipo che bastano "ragionevoli comportamenti" per combattere una pandemia.

Gli attuali sieri perdono bruscamente efficacia appena qualche mese dopo l'inoculazione.

Davvero tu ritieni intelligente basare su tale prerequisito un lasciapassare per garantire "ambienti sicuri" ?

Per combattere una pandemia o fai il modo che gli ambienti siano davvero sicuri (imponi test sistematici a tappeto) oppure ammetti che non lo sono e sensibilizzi i cittadini a comportarsi di conseguenza.

[Delale]

Però confrontando i dati su ricoverati e presenti in terapia intensiva, tra 22/10/2020 e 22/10/2021 c'è una grande differenza, molto grande

Secondo te, cosa è successo? Qual è la grande differenza oggi tra i due paesi?

Io dico solo di non aver fretta nell'arrivare alle conclusioni.

Se tali differenze ci accompagneranno lungo tutta la stagione invernale (in assenza di misure restrittive) allora sarà innegabile quanto voi oggi state affermando. Personalmente preferisco avere un approccio più cauto e continuare ad osservare.

Gli Italiani d'estate hanno l'abitudine di morire meno.

Beh... quella appena trascorsa sembrerebbe (si attendono i dati ufficiali) la strana estate dei malori improvvisi... sarà stato il caldo...

Da come ti esprimi nutro dubbi sulla sincerità di questa affermazione "
Se tali differenze ci accompagneranno lungo tutta la stagione invernale (in assenza di misure restrittive) allora sarà innegabile quanto voi oggi state affermando"
perché ad ogni riferimento numerico/oggettivo (e ne sono stati dati) rispondi con supposizioni prive di riscontri e presumo continuerai anche dopo la stagione invernale, a prescindere dai dati... perciò per quanto possa condividere la cautela mi sembra che qui non sia Ursamaior a "soffrire di bias". Ragionamenti troppo novax oriented per i miei gusti di cui ne ho piene le scatole sui social, figuriamoci qui...

[birdofprey]

Ragionamenti troppo novax oriented per i miei gusti di cui ne ho piene le scatole sui social, figuriamoci qui...

Ti sei perso la parte in cui dico che i vaccini sono un'arma a nostra disposizione

[ursamaior]

Davvero tu ritieni intelligente basare su tale prerequisito un lasciapassare per garantire "ambienti sicuri" ?

Avevo scritto:
«Vedi, la differenza è tutta qua: cosa succederebbe se tu scoprissi di avere torto, i ragionevoli comportamenti non fossero sufficienti e cosa accadrebbe se invece fossi io ad avere torto e le restrizioni come il Green pass non fossero necessarie (che è ben diverso che dire che siano sufficienti)?»

Io non ho mai sostenuto e non lo sosterrò che i vaccini siano «sufficienti», né tantomeno che lo sia il green pass. Io sostengo che siano «necessari» (ovviamente il green pass in subordine al vaccino).
Tu invece sostieni che i comportamenti ragionevoli siano una condizione sufficiente.

Quando tu affermi «Personalmente preferisco avere un approccio più cauto e continuare ad osservare» sei né più né meno che quello che sta vedendo un meteorite diretto verso la Terra e che «afferma, non ci sono prove che colpirà il pianeta».
Il tuo processo decisionale è totalmente errato e lo è indipendentemente dal fatto che il meteorite colpisca o meno la Terra.
Perchè di fronte a rischi di questa natura la domanda corretta da porsi non è: «cosa accade se ho ragione e il meteorite non colpisce la Terra?», ma «cosa accade se ho torto e il meteorite colpisce la Terra?».
Si chiama Principio di precauzione (aggiungerei, "questo sconosciuto").

Il 25 marzo avevo già scritto in proposito «Il principio di precauzione ci impone di agire con fermezza mantenendo il rischio basso con un approccio Bottom–Up efficace in sinergia con i vaccini e, possibilmente, anche in caso di una loro non completa efficacia. La mascherina e, più ancora, i facciali filtranti, sono misure low-tech che mantengono la loro efficacia anche in presenza di eventuali varianti e per un ampio spettro di scenari. Inoltre, nonostante siano passati oltre 12 mesi dall’inizio della pandemia, è particolarmente necessario insistere sull’adozione di modelli comportamentali corretti. Le persone – oggi come ieri – non si infettano per mera fatalità, ma perché sono esposte o si espongono a situazioni a rischio».
Ti invito a leggere per intero questo post dal quale deriva il ragionamento complessivo (e che deve essere considerato nel complesso, non a pezzi)

Il 25 marzo non esisteva il green pass, quindi il ragionamento non lo comprendeva, ma si può integrare benissimo. E cioè, in poche parole:
- il vaccino protegge (nei limiti del possibile) anche quelli che non sanno tenere comportamenti ragionevoli (vaccinati o meno);
- il green pass impedisce (nei limiti del possibile) che quelli che non sanno tenere comportamenti ragionevoli AND non si sono vaccinati nuocciano a chi non può vaccinarsi;
- chiunque, vaccinato o meno, deve continuare a proteggersi con l'impiego di strumenti come la mascherina e la distanza interpersonale.

[manfro]

Basta che nel frattempo non si sparino fesserie del tipo che bastano "ragionevoli comportamenti" per combattere una pandemia.

Gli attuali sieri perdono bruscamente efficacia appena qualche mese dopo l'inoculazione.

Perchè hai scritto "sieri" e non "vaccini"?

Mi sembra un termine errato, o quantomeno improprio. Se lo hai scritto in buonafede puoi trovare un'accurata disamina qui:

https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... rezza/2955

[birdofprey]

Si chiama Principio di precauzione (aggiungerei, "questo sconosciuto").

Il principio di precauzione però dovrebbe valere sempre

1) Cosa accade se, a seguito di una campagna vaccinale "coi paraocchi" (e nel momento di picco della pandemia), dalla correlata spinta evolutiva vengono selezionati ceppi dominanti peggiori dei predecessori in termini di contagiosità e/o virulenza ?

2) Cosa accade se, dopo aver inoculato quasi 4 miliardi di persone, ci accorgiamo di qualche diffuso effetto indesiderato a medio/lungo termine ?

3) Rientra nel principio di precauzione anche inoculare soggetti (gli under 12) per cui il rischio covid è praticamente zero ed il rischio della profilassi non noto ?