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SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

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popoeo
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SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da popoeo »

Buongiorno a tutti,
un quesito tecnico a suo tempo ben affrontato nel vecchio forum, soprattutto da Nofer (ne sento molto la mancanza qui...), che vorrei però riprendere, perchè mi piace capire quello che sto facendo nel lavoro e capire anche quello che è meglio fare con un budget limitato a disposizione.

Riassumo brevemente l'intervento magistrale di Nofer: il Cr metallico che sta nell'acciaio INOX (in forma sempre solida anche quando sladato, dal momento che il Cr metallico fonde a 1800 gradi), ma che può anche essere nell'elettrodo o nel filo della saldatura a filo, potrà diventare un composto di Cr VI se e solo se "diventa" CrO3, ossia triossido di cromo.
Ed è evidente che si deve combinare con l'ossigeno proveniente da qualcosa, di per esso dall'aria, per "diventarlo".
Dunque, comincerei con l'escludere la potenziale presenza di Cr VI in tutti i tipi di saldatura che avvengono in atmosfera non di aria con ossigeno, quindi tutte le saldature ad arco in atmosfera di argon o di CO2.
Per altri tipi di saldature, ipotizziamo che essendo a contatto con l'ossigeno dell'aria il Cr metallico, che sia dell'acciaio inox o dell'elettrodo, si combini con l'ossigeno: siccome per far fondere il ferro occorre arrivare ad almeno 800°C (e per un acciaio potrebbe anche essere poco....), a quella temperatura il triossido di cromo non si può formare, perchè a 250 gradi si decompone (https://it.wikipedia.org/wiki/Triossido_di_cromo) e a temperature di poco superiori anche tutti gli altri eventuali cugini che possono dare vita al Cr-VI.

Dunque la mia domanda è: Serve veramente campionare il Cr-VI nella saldatura INOX o stiamo buttando i soldi?

Ho chiesto con il medesimo testo per mail a 2 colleghi chimici, che svolgono quotidianamente analisi.
Uno mi ha risposto che nella quasi totalità dei casi il limite era al di sotto della rilevabilità dello strumento, solo in pochissime occasioni si rilevava una soglia appena appena superiore il limite di rilevabilità (un "scoreggia" come l'ha definita), ma dimostrando curiosità ed interesse per l'analisi da Nofer (nulla è farina del mio sacco qua) svolta. Alla mia domanda se avesse mai effettuato una misura di fondo in quei casi per capire se veramente il Cr-VI fosse li per la saldatura, ha risposto mesto che "no effettivamente non l'ho mai fatta... ma avrebbe senso farla".
Un secondo mi ha risposto definendomi il solito "accademico" e chiedendomi perchè mi faccio le seghe mentali, che se lo SPISAL vuole l'analisi che si faccia l'analisi e tutti contenti.
Al lettore ogni eventuale riflessione sul modus operandi dei due professionisti.

La mia seconda domanda a questo punto è: oltre al Cr-VI, che altro converrebbe campionare?
Sicuramente NO2, come suggerisce Nofer.
E poi? suggerimenti?

Ultima cosa: in quell'intervento si citavano dei documenti, che non risultano più reperibili: in particolare il volume LA VALUTAZIONE DEL RISCHIO ESPOSITIVO DA CROMO (VI) E NICHEL NELL’AMBITO DELLA SALDATURA DI ACCIAIO INOX edito dall'INAIL.
Qualcuno ha il link aggiornato che non riesco più a trovarlo?

Un grazie a tutti coloro che vorranno e potranno partecipare,
Popoeo
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Antonyf
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da Antonyf »

Questo lo avevi già visto?
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popoeo
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da popoeo »

Antonyf ha scritto: 06 mag 2022 16:32 Questo lo avevi già visto?
A dire il vero no, grazie!

Le ho lette e devo dire che secondo me qua non ci siamo mica.
Mi dicono che c'è altissima probabilità di presenza di Nichel nei fumi di saldatura: mah, mi chiedo come possa essere dato che fonde a 1455 gradi.
Per il berillio siamo a 1287 gradi. Per il Biossido di titanio siamo a 1800 gradi.
Fisicamente è impossibile, al massimo ci dovrebbe essere un rammollimento del materiale, non a caso lo usano per tenere la bacchetta integra, sennò ti fonde pure quella.
Ecco potrebbero esserci il cadmio (320 gradi) e il triossido di diarsenico (275 gradi e credo abbiano sbagliato a scrivere pure il nome), ma non sono classificati cancerogeni "da registro esposti" (H350).
Gli IPA per me solo se il materiale è sporco di olio.

Io ho sempre più il sospetto che i saldatori abbiano esposizione potenziale a queste sostanze, ma non per il processo di saldatura, bensì per le attività accessorie al processo (ad esempio la smerigliatura preparatoria e di finitura).

Se ci pensiamo bene: attività di asportazione materiale (=polvere), basse temperature (non saprei stimarle ma di sicuro meno di 250 gradi).

E anche Nofer era arrivata ad una conclusione simile.

In ogni caso potevano anche smazzarsi a fare un fondo ambiente a tipo 30/40 metri di distanza, tanto per capire di quanto erano sopra il fondo ambientale. Io a volte non capisco questi enti che fanno tutti sti belli studi, ma che hanno valenza tecnica scarsa, dato che il campione statistico è basso (t di student questa sconosciuta, almeno fai 15-20 campionamenti, vuoi vedere che in tutto il tuo territorio di competenza ci sono 4 saldatori?), sono poco replicabili (se le foto inserite sono quelle delle aziende monitorate ci sta che giri parecchia roba in giro, in un caso c'erano dei tubi tagliati a cacchio sopra il punto di saldatura!) e non vengono dettagliate le strategie usate per il campionamento.
Mah io sono sempre più perplesso.

Non dico che il problema non esiste, dico solo che secondo me è più ampio di come viene posto e andrebbe studiato con maggiore rigorosità tecnica. Ovviamente mi rendo conto anche del rapporto qualità/prezzo.
Alla prossima metalmeccanica ci provo magari e vi tengo aggiornati.
Popoeo
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givi
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da givi »

https://www.inail.it/cs/internet/docs/a ... ontarp.pdf

Popoeo ti riferivi a questo?
Pagina pdf n. 262

:smt039
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
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popoeo
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da popoeo »

givi ha scritto: 08 mag 2022 23:28 https://www.inail.it/cs/internet/docs/a ... ontarp.pdf

Popoeo ti riferivi a questo?
Pagina pdf n. 262

:smt039
Potrebbe essere questo si.
Peccato non si leggano bene i grafici.... anzi proprio non si capisce nulla.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa l'autore, a beneficio di tutta la comunità.
Io non voglio fare l'accademico di turno, però se ho un budget di un tot di soldi voglio spenderli al meglio possibile, nell'interesse dell'azienda e soprattutto dei lavoratori.
Ora quando mi si scrive che nei fumi di una saldatura (che al massimo massimo massimo sarà a 1400-1500 gradi di picco) vi è probabilissima presenza di un metallo che fonde a 1800 gradi (400 in più), a me fa purtroppo pensare sulla solidità anche di tutto il resto, per quanto bene sia fatto.
Poi magari sbaglio io che sono ignorante, ma almeno capire il perchè.
Popoeo
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givi
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da givi »

Ecco l'articolo INAIL in pdf HQ

In ogni caso quelli riportati sono da considerare per come ottenuti nelle loro condizioni di campionamento; il dato sperimentale, ottenuto da misure sul campo nelle reali condizioni di lavoro, è l’unico elemento oggettivo.
:smt039
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
givi
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popoeo
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da popoeo »

givi ha scritto: 11 mag 2022 14:50 Ecco l'articolo INAIL in pdf HQ

In ogni caso quelli riportati sono da considerare per come ottenuti nelle loro condizioni di campionamento; il dato sperimentale, ottenuto da misure sul campo nelle reali condizioni di lavoro, è l’unico elemento oggettivo.
:smt039
Grazie infinite!
Non ho però capito l'osservazione.... cosa intendi dire?
Popoeo
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givi
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Re: SALDATURA INOX: COME/COSA CAMPIONARE?

Messaggio da givi »

Che la misura fatta li, in quel giorno e in quelle condizioni vale "li, per quel giorno e in quelle condizioni".
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
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