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Modifiche D.Lgs. 81/08

Disposizioni generali, ruoli prevenzionali, documenti, sanzioni, stress LC ecc...
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manfro
Messaggi: 2009
Iscritto il: 15 ott 2004 20:19
Località: Ascoli Piceno

Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da manfro »

Ciao a tutti.
Una volta questo forum andava fortissimo e ben più di un rappresentate delle istituzioni lo leggeva con attenzione.
Avevamo quindi l'opportunità, o almeno speravamo di averla, di poter far arrivare le nostre considerazioni ad una platea ampia.

Ben sapendo che la visibilità di questo forum è in via di ricostruzione (e a tale proposito rinnovo l'invito a tutti a diffondere la notizia dell'esistenza e della riapertura dello stesso), ritengo che possa essere comunque fatto un tentativo.

Vengo quindi al punto.
Cosa ne pensate della bozza di modifica del Decreto 81 che sta girando da qualche giorno?

Dico la mia.

Sono certo che siamo tutti concordi nel ritenere pessima l'abitudine di legiferare in fretta e furia tanto più sull'onda emotiva e questo vale per qualsiasi argomento.
Morti e infortuni sul lavoro non sono "un'emergenza" che, per definizione, non sai mai quando arriva, ma sono l'amaro frutto di precise scelte imprenditoriali, politiche e molte volte INDIVIDUALI prese da tutte le figure coinvolte.

Nello specifico della bozza mi soffermo sul significativo inasprimento delle pene.
Una mentalità che ritengo a dir poco fuori da questo tempo.
A mio avviso non può essere l'unica iniziativa venuta fuori dai "tavoli tecnici", dai "comitati", dalle "cabine di regia" e chi più ne ha, più ne metta.


:smt006 manfro
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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givi
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Iscritto il: 18 giu 2008 23:47

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da givi »

I miei punti di riflessione:
1- il grosso delle competenze va all'INL (la strada è segnata anche per i prossimi anni anche se non vedo all'orizzonte ne mi aspetto una modifica qualitativa del loro modo di operare);
2- la vedo dura con la sospensione che già oggi è poco efficace. Il coinvolgimento dell'ANAC è fonte di possibili infiniti caos e contenziosi;
3- vediamo se le ASL/Regioni molleranno l'osso;
4- scrivere per legge ogni quanto tempo si riunisce un comitato a cosa serve?
5- di semplificazione annunciato sul titolo non c'è nulla;
6- SINP non va da 13 anni; perchè dovrebbe andare ora? quanti anni ci metterà l'Autorità Privacy per dare l'OK a questi nuovi database con dati mooooolto sensibili;
7- ridicolo che INAIL debba dare gli infortuni alle ASL (se non altro perchè all'INAIL gli infortuni li passa quasi sempre la ASL);
8- data base delle sanzioni. Verrà costantemente aggiornato?

L'unico vero punto è il n. 1
Ciao
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
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ingmang
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Iscritto il: 18 ott 2004 17:41

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da ingmang »

Se non hai chiaro come avvengono gli infortuni è difficile che si possano prendere delle misure adeguate a prevenirli.
Il legislatore non solo non ha chiaro come avvengono gli infortuni, ma neanche gli interessa di saperlo (forse a causa della mancanza di tempo), perchè se trovasse il tempo per interessarsi del problema scoprirebbe che:
- la normativa che abbiamo è assolutamente adeguata a prevenire gli infortuni sul lavoro
- la formazione così come è stata pensata e strutturata non è sempre idonea per far crescere la cultura e il saper fare del lavoratore
- la sospensione delle attività così come l'aumento delle sanzioni non è mai stato uno spauracchio per le imprese che non vogliono rispettare la legge
- il POS è un documento che trovano interessante solo gli organi di vigilanza e nel 90% dei casi che ci sia o non ci sia non cambia la sicurezza del cantiere
- il problema non è la mancanza di ispettori del lavoro o dell'ausl, ma la loro preparazione.A volte non hanno la minima idea di quello che stanno vedendo e a volte non conoscono neppure bene la legge applicabile a determinate attività
- non esiste vero coordinamento tra i diversi organi dello stato preposti alla prevenzione
....
Si fa molto prima ad intervenire inasprendo i controlli e le pene e fare proclami sui media, con il risultato che
- il problema non lo risolvi
- le ditte già rispettose della legge si sobbarcheranno ulteriori costi per essere sempre precise
- chi guarda dall'esterno sembra che in Italia tutti i datori di lavoro siano dei delinquenti e i lavoratori dei poveretti che rischiano la morte ogni giorno per andare a lavorare.
Ultima modifica di ingmang il 19 ott 2021 12:04, modificato 2 volte in totale.
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weareblind
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Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da weareblind »

Io mi prostro a ingmang
We are blind to the worlds within us waiting to be born
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Fabrizio21
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Iscritto il: 01 giu 2021 09:29

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da Fabrizio21 »

io invece mi incazzo … perche’ mi domando come mai da quando conosco piu’ o meno direttamente Ingman, Linux, Carmelo, ecc
(e sono circa 20 anni ..) , sostenendo da sempre la stessa posizione, non si sia riusciti a cambiare nulla … nonostante la chiarezza e financo la quasi disarmante logica del ragionamento proposto.
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Stilo
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Iscritto il: 07 ott 2004 12:06
Località: Motor Valley

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da Stilo »

Quoto in tutto l'ottimo intervento di Luca Ingmang.
Aggiungo che fino a che non verrà abbandonato il pregiudizio del datore di lavoro delinquente/killer ma allo stesso tempo balia/tata/mamma dei suoi collaboratori, non ne usciremo.
S;
Ut sementem feceris, ita metes.
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Delale
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Iscritto il: 15 lug 2014 17:07
Località: Altamura

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da Delale »

No, legiferare di pancia non fa bene, a nessuno (tranne quelli che troveranno un posto di lavoro tramite qualche assunzione di piacere). Inoltre questa bozza mi fa pensare che chi legifera sia molto distante dal mondo "pratico" del lavoro o che comunque non gli interessi capirne le dinamiche. Togliere la recidiva, inasprire le pene o aumentare le sanzioni non credo che avrà effetti a lungo termine, soprattutto quando ci si renderà conto che rapportando il numero dei controllori a quello delle aziende da controllare, la possibilità di un controllo è remota. A breve termine forse assisteremo ad un nuovo proliferare di documentifici che cavalcheranno la momentanea onda dello spauracchio "sanzioni". Parafrasando un tale appena appena più famoso di me, pensare di ottenere risultati differenti facendo sempre le stesse cose è indice di stupidità.

I datori di lavoro continueranno ad essere gli unici a non avere obbligo di uno straccio di formazione, loro che son tra i principali attori. Pensare alla sicurezza integrata nei processi produttivi diviene, in questo modo, difficile.
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linoemilio
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Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da linoemilio »

Mi limito solo a dire che trovo solamente irresponsabile il comportamento di un Legislatore che licenzia Leggi sapendo (o forse nemmeno lo sa) di non riuscire a farle rispettare.

@Fabrizio
- tu al tavolo istituzionale porti i morti e gli infortuni in agricoltura e in edilizia (i due comparti più critici, da sempre, nel mondo del lavoro)...
- loro ti mostrano le statistiche di quel che han fatto...
- a te prudono le scarpe...
Che possibilità hai di avviare un percorso di cambiamento... anche chiedendo l'intercessione di San Gaetano Catanoso protettore dei Coordinatori della Sicurezza?
Ci sono troppi professionisti della rappresentanza... troppi orticelli difesi coi denti...
Per molti va troppo bene che le "cose" non cambino concretamente... solo sulla carta.
Non vado oltre... sono già border-line verso la querela

@ingmang: :smt045 :smt039
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
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erx
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Iscritto il: 19 feb 2008 18:27
Località: Ascoli Piceno - Teramo

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da erx »

non posso che concordare con ingmang;
in modo particolare voglio ribadire anch'io che la formazione, così com'è concepita, è poco utile, mentre bisognerebbe andare molto di più on the job.
i documenti devono diventare veramente utili e non fatti solo per fare volume. c'è un coordinatore da queste parti (direi che è uno che riscuote un discreto successo), competente, per carità, a cui interessa solo avere tante dichiarazioni e carte. ho avuto alcune discussioni con lui, anche contestandogli che non aveva senso chiedere certe cose, oltre al fatto che non toccava a lui la verifica dell'ITP; la sua risposta è stata "o mi dai i documenti richiesti oppure, in qualità di CSE, suggerirò al committente di non far entrare la ditta in cantiere" aggiungendo anche che non aveva tempo da sprecare con tizi come me.
invece di fare solo prescrizione, non si potrebbe tornare alla vecchia (vecchissima) disposizione? l'ispettore trova qualcosa che non va, ti dice cosa devi fare, se non lo fai ti fa la sanzione. PRVENZIONE INVECE DI REPRESSIONE
un'altra cosa che si potrebbe inserire è la possibilità di contestare le sanzioni; so bene che questo comporterebbe modificare l'assetto legislativo ma non può essere che o paghi o vai a processo.
ovviamente non sono d'accordo con l'aumento di sanzioni, le quali non fanno cambiare idea a chi già non rispetta la legge; però sarebbe interessante fare le sanzioni a quote, come si fa con la 231.
Se ci scambiamo una moneta avremo entrambi una moneta. Se ci scambiamo un'idea avremo entrambi due idee.
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birdofprey
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Iscritto il: 27 apr 2011 11:18

Re: Modifiche D.Lgs. 81/08

Messaggio da birdofprey »

Inasprimento "di pancia" di regole già molto severe.

Io, da sempre, ho un'idea. Lasciare le imprese un pò più "libere" di organizzare la sicurezza (meno "carte" e più pragmatismo) ma introdurre una sorta di obbligo di tipo assicurativo attraverso cui, semestralmente, un perito fa il giro dell'azienda e stabilisce il premio da pagare in conflitto di interessi.

Più il perito trova situazioni a rischio e più tu paghi (semestralmente). Più migliori e più risparmi.

Scommettiamo che funzionerebbe ?
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