Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
News: Il Forum avrà presto una nuova e moderna veste grafica! ;-)

NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Artt. 36, 37, 73, 77, Accordi Stato Regioni, ecc...
Avatar utente
matt.cozz
Messaggi: 3
Iscritto il: 21 mag 2022 11:37
Località: Cremona

NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da matt.cozz »

Buongiorno,

quesito sul nuovo obbligo di nomina del preposto.
È stato inserito all’interno dell’art. 18 “Obblighi del Datore di Lavoro e del Dirigente” il comma b-bis) che introduce il nuovo obbligo di “individuare il preposto o i preposti per l’effettuazione delle attività di vigilanza.
Avrei un paio di domande per capire al meglio questo nuovo obbligo:
-In aziende con un datore di lavoro ed un dipendente, se il dipendente deve entrare in cantiere da solo, deve avere una formazione da preposto?
-in aziende come parrucchiere o estetiste, il datore di lavoro deve nominare un preposto?
-aziende con datore di lavoro ed un solo dipendente, se il datore di lavoro garantisce sempre la sua presenza e controlla il proprio lavoratore, deve lo stesso nominare il preposto?

grazie per un eventuale delucidazione.
M.C.
Avatar utente
birdofprey
Messaggi: 560
Iscritto il: 27 apr 2011 11:18

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da birdofprey »

matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35-In aziende con un datore di lavoro ed un dipendente, se il dipendente deve entrare in cantiere da solo, deve avere una formazione da preposto?
Nessun dipendente dovrebbe mai entrare in cantiere da solo.

matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35-in aziende come parrucchiere o estetiste, il datore di lavoro deve nominare un preposto?
Per come è scritta la legge... SI.

matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35-aziende con datore di lavoro ed un solo dipendente, se il datore di lavoro garantisce sempre la sua presenza e controlla il proprio lavoratore, deve lo stesso nominare il preposto?
Per come è scritta la legge... SI.
Avatar utente
weareblind
Messaggi: 2769
Iscritto il: 07 ott 2004 20:36

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da weareblind »

matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35 -In aziende con un datore di lavoro ed un dipendente, se il dipendente deve entrare in cantiere da solo, deve avere una formazione da preposto?
Da solo e nessun altro c'è, o ci sono altri lavoratori?
matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35 -in aziende come parrucchiere o estetiste, il datore di lavoro deve nominare un preposto?
No, poiché tale funzione è coperta dal datore di lavoro.
matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35 -aziende con datore di lavoro ed un solo dipendente, se il datore di lavoro garantisce sempre la sua presenza e controlla il proprio lavoratore, deve lo stesso nominare il preposto?
No, poiché tale funzione è coperta dal datore di lavoro.

In entrambi i tuoi esempi il preposto è più che individuato.
We are blind to the worlds within us waiting to be born
Avatar utente
Delale
Messaggi: 92
Iscritto il: 15 lug 2014 17:07
Località: Altamura

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Delale »

matt.cozz ha scritto: 23 mag 2022 09:35 Buongiorno,

quesito sul nuovo obbligo di nomina del preposto.
È stato inserito all’interno dell’art. 18 “Obblighi del Datore di Lavoro e del Dirigente” il comma b-bis) che introduce il nuovo obbligo di “individuare il preposto o i preposti per l’effettuazione delle attività di vigilanza.
Avrei un paio di domande per capire al meglio questo nuovo obbligo:
-In aziende con un datore di lavoro ed un dipendente, se il dipendente deve entrare in cantiere da solo, deve avere una formazione da preposto?
-in aziende come parrucchiere o estetiste, il datore di lavoro deve nominare un preposto?
-aziende con datore di lavoro ed un solo dipendente, se il datore di lavoro garantisce sempre la sua presenza e controlla il proprio lavoratore, deve lo stesso nominare il preposto?

grazie per un eventuale delucidazione.
M.C.
1) no

2) dipende dall'organizzazione aziendale, se analizzandola scopri che c'è chi rientra nella definizione di preposto allora si

3) no

Ad ogni modo trovi una discussione più articolata sulla questione nella sezione "ambito generale" a questo link https://forum.sicurezzaonline.it/viewtopic.php?t=23210
Avatar utente
birdofprey
Messaggi: 560
Iscritto il: 27 apr 2011 11:18

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da birdofprey »

weareblind ha scritto: 23 mag 2022 21:33 No, poiché tale funzione è coperta dal datore di lavoro.
Delale ha scritto: 23 mag 2022 21:50 dipende dall'organizzazione aziendale, se analizzandola scopri che c'è chi rientra nella definizione di preposto allora si

A mio avviso si tratta di "libere interpretazioni" che non trovano riscontro nel disposto normativo.

Volendo attingere da un settore specifico in cui tale obbligo esiste da sempre (cave e miniere) non vi è mai stata la facoltà di dire "io ho analizzato il mio organico ed il preposto (lì si chiama sorvegliante) non l'ho trovato e quindi non lo individuo". In verità nulla vieta che sia il medesimo DL, opportunamente formato, a ricoprire tale ruolo ma deve comunque esistere un atto formale di (auto)nomina e l'evidenza che quella persona viva il cantiere "come un operaio" (non può allontanarsi mai). Di solito ciò avviene nell'ambito di unità produttive in cui il DL è socio lavoratore...
Avatar utente
Delale
Messaggi: 92
Iscritto il: 15 lug 2014 17:07
Località: Altamura

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 24 mag 2022 07:28
weareblind ha scritto: 23 mag 2022 21:33 No, poiché tale funzione è coperta dal datore di lavoro.
Delale ha scritto: 23 mag 2022 21:50 dipende dall'organizzazione aziendale, se analizzandola scopri che c'è chi rientra nella definizione di preposto allora si

A mio avviso si tratta di "libere interpretazioni" che non trovano riscontro nel disposto normativo.

Volendo attingere da un settore specifico in cui tale obbligo esiste da sempre (cave e miniere) non vi è mai stata la facoltà di dire "io ho analizzato il mio organico ed il preposto (lì si chiama sorvegliante) non l'ho trovato e quindi non lo individuo". In verità nulla vieta che sia il medesimo DL, opportunamente formato, a ricoprire tale ruolo ma deve comunque esistere un atto formale di (auto)nomina e l'evidenza che quella persona viva il cantiere "come un operaio" (non può allontanarsi mai). Di solito ciò avviene nell'ambito di unità produttive in cui il DL è socio lavoratore...
Io invece trovo che la tua sia una libera interpretazione, tra l'altro le associazioni tra settori differenti...ma libero di pensarla diversamente
Avatar utente
Bouc
Messaggi: 369
Iscritto il: 14 nov 2010 11:54
Località: Pavia

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Bouc »

No, nessun obbligo. Vi prego non diffondiamo queste idee almeno qui.
Come già trattatato da altre parti il legislatore parla di "individuare", per cui nessun obbligo di "nomina". Se c'è deve essere fatta evidenza, se non c'è amen, si continua così.

L'unico punto in cui si parla di obbligo di nomina credo sia nell'allegato IV.

Nella parrucchiera con un solo dipendente nessun preposto.

Il mese scorso in una piccola galvanica del lodigiano, 4 operai, un'impiegata ed il DDL operativo sulla linea in prima persona, alla domanda di ATS sulla nomina del preposto si è placidamente risposto che non c'era. Ed è andata bene così.

:smt039
Avatar utente
Ser Pilade
Messaggi: 6
Iscritto il: 22 feb 2022 10:06

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Ser Pilade »

Buongiorno a tutti, concordo in pieno con Bouc!
Solo una domanda: intendi l'allegato IV del T.U. sugli ambienti di lavoro? :smt017
Avatar utente
birdofprey
Messaggi: 560
Iscritto il: 27 apr 2011 11:18

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da birdofprey »

Bouc ha scritto: 24 mag 2022 08:32Il mese scorso in una piccola galvanica del lodigiano, 4 operai, un'impiegata ed il DDL operativo sulla linea in prima persona, alla domanda di ATS sulla nomina del preposto si è placidamente risposto che non c'era. Ed è andata bene così.
E' sempre la solita storia... e mi stupisco che non venga "percepita" in un forum come questo...

Fintanto che tutto va bene... va sempre bene tutto quanto... "ce l'ha il DVR ?"... tiri fuori le 50 paginette prestampate con sopra scritto DVR e stai apposto... in sede ispettiva "normale" ci si è sempre limitati a tirare fuori le carte e nessuno è mai entrato nel merito...

Io avrei voluto vedere se nella medesima azienda fosse successo un infortunio... il preposto c'è ? no... poi si fa il classico giro di interrogatori e salta fuori che tra i 4 operai uno aveva "impartito la disposizione" di fare quella determinata operazione da cui è scaturito l'infortunio... e beh... poi sono azzi...

Probabilmente non vedremo sanzioni per la mancata nomina del preposto come le vediamo per la mancata nomina dell'RSPP... su questo vi do ragione... ma la disposizione non è stata introdotta tanto per... sta lì... e verrà certamente tirata fuori quando succede qualcosa di spiacevole... perché non vi è dubbio che in un pò (quasi) tutti i luoghi di lavoro un preposto di fatto (a volerlo cercare) salta fuori...
Avatar utente
Ser Pilade
Messaggi: 6
Iscritto il: 22 feb 2022 10:06

Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Ser Pilade »

birdofprey ha scritto: 24 mag 2022 13:53
Bouc ha scritto: 24 mag 2022 08:32Il mese scorso in una piccola galvanica del lodigiano, 4 operai, un'impiegata ed il DDL operativo sulla linea in prima persona, alla domanda di ATS sulla nomina del preposto si è placidamente risposto che non c'era. Ed è andata bene così.
E' sempre la solita storia... e mi stupisco che non venga "percepita" in un forum come questo...

Fintanto che tutto va bene... va sempre bene tutto quanto... "ce l'ha il DVR ?"... tiri fuori le 50 paginette prestampate con sopra scritto DVR e stai apposto... in sede ispettiva "normale" ci si è sempre limitati a tirare fuori le carte e nessuno è mai entrato nel merito...

Io avrei voluto vedere se nella medesima azienda fosse successo un infortunio... il preposto c'è ? no... poi si fa il classico giro di interrogatori e salta fuori che tra i 4 operai uno aveva "impartito la disposizione" di fare quella determinata operazione da cui è scaturito l'infortunio... e beh... poi sono azzi...

Probabilmente non vedremo sanzioni per la mancata nomina del preposto come le vediamo per la mancata nomina dell'RSPP... su questo vi do ragione... ma la disposizione non è stata introdotta tanto per... sta lì... e verrà certamente tirata fuori quando succede qualcosa di spiacevole... perché non vi è dubbio che in un pò (quasi) tutti i luoghi di lavoro un preposto di fatto (a volerlo cercare) salta fuori...
Suggerisco di leggere quanto già discusso un po' di tempo fa qui
https://forum.sicurezzaonline.it/viewto ... 0&start=10

Ursamaior ad un certo punto scrisse:
"Tutti coloro i quali nell'organizzazione godono di tale sovraordinazione e sovrintendono l'attività lavorativa, sono preposti e, qui la novità, dovranno essere individuati formalmente".

Presupposto che la legge poteva forse essere più chiara, a mio parere la figura del "PREPOSTO DI FATTO" continua ad esserci come prima della modifica dell'art. 19.. o lo sei o non lo sei, o sovraintendi un'attività o non la sovraintendi.
L'individuazione del preposto non è da intendersi come quella di un Addetto al Primo soccorso o antincendio oppure del RSPP per i quali è prevista una nomina vera e propria.

Se poi cominciamo a ragionare più in là di quanto detta letteralmente la normativa cercando di prevedere l'eventuale interpretazione di un giudice, allora non ne usciamo davvero più. :smt009

Quindi sottoscrivo in pieno quanto aveva già detto ursamaior.
Ai posteri l'ardua sentenza.

In ogni caso una sana discussione resta sempre utile e costruttiva! :smt002
Rispondi

Torna a “Formazione, Informazione e Addestramento”