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NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

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Delale
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Delale »

Il punto della discussione lo hanno spiegato prima: se c'è va individuato, se non c'è non va individuato, perché non puoi individuare a caso chi preposto poi non lo è. Il caso della parrucchiera è la stessa cosa, là dove c'è chi si configura come preposto deve essere individuato come tale e poi formato ecc...se la parrucchiera non individua il preposto quando c'è significa che ha sbagliato qualcosa, ma non è che in caso di infortunio possono far sbucare dal cilindro un preposto che tale non è. Rispetto a prima questa "integrazione" normativa non ha determinato chissà quale trambusto, perché anche prima vigeva l'obbligo di formare il preposto e prima di formarlo dovevi individuarlo, anche se non lo avevano scritto. Adesso hanno esplicitato quello che già si doveva fare e si faceva.
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birdofprey
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da birdofprey »

Delale ha scritto: 25 mag 2022 16:54Rispetto a prima questa "integrazione" normativa non ha determinato chissà quale trambusto, perché anche prima vigeva l'obbligo di formare il preposto e prima di formarlo dovevi individuarlo, anche se non lo avevano scritto.

Se c'è una cosa che ho imparato dall'osservazione del sistema è che quando il legislatore "si scomoda" c'è sempre un motivo.

A volte questo motivo, proprio come un effetto collaterale avverso da farmaco, non è immediatamente percepibile... presto o tardi (anche dopo 5 o 10 anni...) ci si sbatte contro e ci si rende conto che il pezzo nella scacchiera non era stato mosso "tanto per"... a volte è solo una mossa di un piano che ne prevede diverse altre ed il disegno salta fuori soltanto quando tutte i pezzi sono stati mossi...

L'importante, come dici tu, è che non si faccia troppo trambusto finché il piano non è compiuto e tornare indietro è impossibile...

Te la ricordi la formazione ?... dal "può farla il datore di lavoro ed RSPP in autonomia" siam arrivati a corsi che devono essere autorizzati da Assessorato ed ASP (in alcune regioni d'Italia)...

Te lo ricordi il Codice ?... tra un pò compie 10 anni (come vola il tempo)... "tanto è volontario"... "tanto io non lo uso"... ed ora invece te lo ritrovi in mezzo, obbligatorio, pure per la valutazione dei rischi un negozietto con qualche piccolo magazzino che non rientra tra le attività soggette...

Spero di sbagliarmi... tra qualche anno vedremo...
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Delale
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 26 mag 2022 16:04

Se c'è una cosa che ho imparato dall'osservazione del sistema è che quando il legislatore "si scomoda" c'è sempre un motivo.

A volte questo motivo, proprio come un effetto collaterale avverso da farmaco, non è immediatamente percepibile... presto o tardi (anche dopo 5 o 10 anni...) ci si sbatte contro e ci si rende conto che il pezzo nella scacchiera non era stato mosso "tanto per"... a volte è solo una mossa di un piano che ne prevede diverse altre ed il disegno salta fuori soltanto quando tutte i pezzi sono stati mossi...

L'importante, come dici tu, è che non si faccia troppo trambusto finché il piano non è compiuto e tornare indietro è impossibile...

Guarda, questo è un posto dove si discute e ci si confronta, io son qui per tale motivo e non per far cambiare idea a qualcuno. Ritieni dall'alto della tua esperienza che le cose stiano in un certo modo? libero di pensarla come vuoi
birdofprey ha scritto: 26 mag 2022 16:04

Te la ricordi la formazione ?... dal "può farla il datore di lavoro ed RSPP in autonomia" siam arrivati a corsi che devono essere autorizzati da Assessorato ed ASP (in alcune regioni d'Italia)...

Appunto, in alcune regioni di Italia che hanno appositamente emanato dei disposti normativi, qui da me ci sono datori di lavoro e RSPP che lo fanno tranquillamente, ancora, in autonomia

birdofprey ha scritto: 26 mag 2022 16:04

Te lo ricordi il Codice ?... tra un pò compie 10 anni (come vola il tempo)... "tanto è volontario"... "tanto io non lo uso"... ed ora invece te lo ritrovi in mezzo, obbligatorio, pure per la valutazione dei rischi un negozietto con qualche piccolo magazzino che non rientra tra le attività soggette...

Spero di sbagliarmi... tra qualche anno vedremo...
Ed infatti, come sopra, c'è voluta un legge esplicita, non si è andati per interpolazione, per "esperienza dettata dai tanti anni di osservazione" di qualcuno ecc....

:smt039
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birdofprey
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da birdofprey »

Delale ha scritto: 26 mag 2022 16:27libero di pensarla come vuoi
Il confronto è sempre positivo.

Ho partecipato a diversi webinar, anche tenuti da soggetti istituzionali di un certo peso, e le opinioni non sono univoche. Qui ci siamo confrontati sulle 2 tesi poste agli estremi, ma ho ascoltato anche tante opinioni che si pongono nel mezzo tra i poli estremi che hanno animato gli ultimi messaggi del topic.

In realtà io non ritengo di possedere la verità su temi tanto complessi (resi tali da gente che scrive le leggi apposta perché siano interpretabili)... sul tema del preposto (come su qualche novità che ci ha portato il correttivo) continuo a nutrire profonde perplessità...


Delale ha scritto: 26 mag 2022 16:27Appunto, in alcune regioni di Italia che hanno appositamente emanato dei disposti normativi, qui da me ci sono datori di lavoro e RSPP che lo fanno tranquillamente, ancora, in autonomia
Conosci il principio della rana bollita ?
Ultima modifica di birdofprey il 26 mag 2022 18:42, modificato 2 volte in totale.
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Delale
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Delale »

la conosco, ma francamente in questo ambito tendo a mantenermi sul concreto, quindi... :smt039
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ursamaior
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da ursamaior »

Poiché mi ero già espresso sull'argomento, confermo la mia opinione: il preposto si individua quando esiste e, se non esiste, non per questo lo devi creare (a meno che tu non ti renda conto di averne l'esigenza organizzativa, ovviamente).

Ora, il tema, visto che si parla di interpretazione è quanto questa opinione possa essere suffragata dall'interpretazione letterale e da quella logica.

Interpretazione letterale... Mah, la norma chiede che sia individuato il preposto, ma non dice nulla riguardo alle circostanze in questo debba avvenire. Ora in tanti dicono: «quindi ci va sempre... perchè se il legislatore avesse voluto limitare le casistiche le avrebbe dovute individuare».
Questa argomentazione è semplicemente fallace perchè, al contrario se su una cosa il legislatore non si è espresso, vuol dire che non l'ha voluto normare, non che l'ha normato col silenzio.

Interpretazione logica. Di che stiamo parlando? Ma davvero? Il tema può essere oggetto di discussione solo e uno fosse ignorante e cascasse oggi dal pero della normativa in materia di sicurezza. L'ultima possibilità è che sia una capra e che, nonostante abbia la conoscenza necessaria, la utilizza male.

Un preposto, per definizione (art. 2):
- sovraintende alla attività lavorativa;
- garantisce l’attuazione delle direttive ricevute;
- ne controlla la corretta esecuzione;
- esercita un funzionale potere di iniziativa.

Quindi:
- sta sul posto;
- funge da collegamento tra i livelli sovraordinati e subordinati dell'azienda;
- comanda.

Se fai quelle cose lì, sei preposto. Altrimenti non lo sei. E se lo sei, deve essere reso ufficiale.
Preposto non si è per nomina, ma per ruolo effettivamente svolto.
E infatti tutta la normativa in materia di sicurezza e salute sui luoghi di lavoro è permeata proprio di questa magica parola: principio di effettività...
- Datore di lavoro non è l'AD, ma chi decide e spende;
- Dirigente non è quello che ha la qualifica contrattuale di dirigente, ma quello che organizza, dirige e controlla;
- lavoratori non sono quelli assunti, ma quelli che lavorano sotto le direttive altrui.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Umaga
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Umaga »

Concordo pienamente con quanto scritto da Ursa.

A questo proposito ripropongo l'esempio eclatante dello stesso Ursa:
Art. 18 comma 1 lett. d)
Il datore di lavoro deve fornire ai lavoratori i necessari e idonei DPI....
Quindi il datore di lavoro deve sempre fornire i DPI a qualsiasi lavoratore per qualsiasi attività svolta? NO solo qualora sia necessario in base all'esito della valutazione dei rischi (es. impiegato d'ufficio non necessita di DPI nelle normali condizioni di lavoro ed escludendo il periodo covid)
Art. 18 comma 1 lett. b-bis)
Il datore di lavoro deve individuare il preposto o i preposti per l'effettuazione delle attività di vigilanza.....
Quindi il datore di lavoro deve sempre individuare almeno un preposto in azienda? NO solo qualora sia presente uno o più lavoratori che svolgono la funzione di preposto in azienda (es. azienda con un solo lavoratore, lo stesso lavoratore non può essere preposto di se stesso).
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Umaga
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Umaga »

Aggiungo solo un particolare sulla formazione del preposto:

L'art. 37 comma 7-ter del D.Lgs. 81/08 (introdotto dalla L. 215/2021) prevede che la formazione del preposto (sia corso base che aggiornamento) debba essere svolta interamente con modalità in presenza.

Ora, con la conversione in legge del D.L. 24/2022, la formazione in videoconferenza sincrona è stata equiparata alla formazione in presenza.

Ne deduco quindi che la formazione del preposto (base e aggiornamento) allo stato attuale può essere svolta sia in presenza che in videoconferenza.

Concordate?

Grazie
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weareblind
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da weareblind »

Sì.
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Hieronymus
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Re: NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

Messaggio da Hieronymus »

Umaga ha scritto: 07 giu 2022 13:17 Ora, con la conversione in legge del D.L. 24/2022, la formazione in videoconferenza sincrona è stata equiparata alla formazione in presenza.
Ne deduco quindi che la formazione del preposto (base e aggiornamento) allo stato attuale può essere svolta sia in presenza che in videoconferenza.
Concordate?
No

L'art. 9bis del DL 24/2022 dice: "la formazione obbligatoria in materia di salute e sicurezza sul lavoro può essere erogata sia con la modalità in presenza sia con la modalità a distanza, attraverso la metodologia della videoconferenza in modalità sincrona."

Mi sembra distingua bene la formazione in presenza (aula) da quella a distanza (videoconferenza sincrona)
Entrambe ammesse - genericamente - per la formazione in materia di sicurezza... ma il "nuovo" art 37 per i preposti parla espressamente di formazione in presenza.
A mio parere i titoli "equiparazione della videoconferenza all'aula" rischiano di aver creato confusione, o se questo era l'intento del legislatore così non è scritto.
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