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Formazione pratica corsi per addetti antincendio ex DM 02/09/21

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manfro
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Buongiorno a tutti
Vorrei confrontarmi con voi sulla ormai arcinota interpretazione dei VVF: "indicazioni applicative del DM 02/09/21" sui corsi di formazione per formatori e per addetti alle squadre aziendali di lotta e prevenzione incendi.

Ho riletto la nota e francamente mi sembra scritta più per regolamentare i corsi interni che faranno i VVF per le aziende che si rivolgeranno a loro per uniformare questi corsi fra tutti i comandi d'Italia, che per altro.
Ad esempio nella parte seconda (pagina 11) la nota dice che stanno preparando delle "dispense" e che i docenti nei loro corsi (parlano proprio di presentazioni ppt e similari) non potranno comunque sostituire questa dispensa.
Mi sembra un'invasione di campo bella e buona seppur, chiariamoci bene, del tutto autorevole.
Come fanno i VVF a sapere esattamente cosa serve sapere alle squadre aziendali di una determinata azienda.
Probabilmente daranno indicazioni "minime", ma aspettiamo di vedere queste dispense.
Mi resta il dubbio sul fatto che la responsabilità dei progetti formativi sia del datore di lavoro su proposte del RSPP.

Un altro punto che vorrei chiarire è relativo all'indicazione di pag. 12: "le prove con idranti, laddove previste, dovranno comprendere l'erogazione dell'acqua".
Ora, sorvolando su problemi logistici reali che comunque sono superabili, e al di là del fatto che, chiaramente, accolgo questa indicazione con favore, mi chiedo: è davvero obbligatorio?
Nel testo del DM non ci sta scritto nulla di tutto ciò sicuramente per i moduli pratici dei corsi di tipo 2.
Leggo testualmente:
"esercitazioni sull'uso degli estintori portatili e MODALITA' di utilizzo di naspi e idranti" (se fosse obbligatorio il Legislatore non avrebbe fatto questo distinguo).
diverso invece per i corsi di tipo 3 dove leggo:
"esercitazione sull'uso delle attrezzature di controllo ed estinzione degli incendi" qui mi appare chiaro che l'obbligo di esercitazioni reali sia invece stabilito.

Insomma, a mio avviso ci sono diverse cose da chiarire, il punto iniziale è:
secondo voi, queste "indicazioni", sono vincolanti per legge? Un documento, seppur formale ma interpretativo, può integrare un DM?

Cioè devo per forza di Legge, applicare queste indicazioni come aprire l'acqua nelle prove pratiche o un domani, utilizzare i contenuti dei corsi delle "dispense" dei VVF"?

:smt039 manfro
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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Bohr
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Per come è scritta oggi la norma, non c'è nulla di vincolante.
Sei tenuto a mostrarne le modalità di utilizzo cioè le istruzioni che consentono il loro corretto utilizzo.
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
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Giosmile
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Sono il primo a sostenere che la prova pratica va intesa come esercitazione sui presidi esistenti in azienda, ma qui l'argomento è in punta di legge e ragionando in tal senso leggo "esercitazioni sull'uso di estintori E modalità di utilizzo di naspi ed idranti". Se le parole hanno un peso, qui leggo due cose differenti, per estintori è richiesta certamente esercitazione all'uso, mentre per idranti e naspi si parla di modalità di utilizzo che, a mio avviso, possono essere mostrate in vari modi e non necessariamente aprendo acqua. Detto questo, attendo anche i pareri degli altri.
Saluti
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weareblind
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L'interpretazione e le dispense hanno rango pari alla carta straccia. Della mia azienda so io cosa serve spiegare.
Idranti: concordo sul non obbligo della prova pratica con idranti. Se non li hai.
Se li hai in azienda, devi addestrare ai sensi dell'art. 37 del D.Lgs 81/08.
5. L'addestramento viene effettuato da persona esperta e sul luogo di lavoro. L'addestramento consiste nella prova pratica, per l'uso corretto e in sicurezza di attrezzature, macchine, impianti, sostanze, dispositivi, anche di protezione individuale; l'addestramento consiste, inoltre, nell'esercitazione applicata, per le procedure di lavoro in sicurezza. Gli interventi di addestramento effettuati devono essere tracciati in apposito registro anche informatizzato.
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miril
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Sinceramente tra la circolare sul D.M. 01/09/2021 e queste linee guida applicative, ci sono tanti punti oscuri proprio legati al fatto che la Circolare, almeno nel nostro mondo, non dovrebbe poter introdurre obblighi ma solo spiegare meglio obblighi previsti dalle norme.
Eppure (vedasi la circolare sul fotovoltaico) mi par di intuire, dal poco quasi nulla che bazzico la prevenzione incendi, questo modo di fare non è del tutto nuovo.
A questo punto, chiedendo l'intervento degli esperti antincendio: quanto sono importanti queste circolari nell'ambito dei controlli svolti dai vvf?
Miril The Imp
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weareblind
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Zero per quanto riguarda la formazione antincendio perché c'è un decreto ministeriale che invece ha il giusto rango, mentre invece sul fotovoltaico sono assolutamente ess stesse norma, perché alle spalle non c'è nient’altro. Essendo una circolare tu hai sicuramente facoltà di non seguirla e optare per altre soluzioni, ma i fotovoltaici che i vigili del fuoco vedono sono quelli sopra attività soggetta, il che di fatto dà loro la possibilità di considerare la circolare quasi come un decreto.
Considera che la stessa circolare fotovoltaico ti dice che tu puoi non seguirla minimamente e eseguire invece una valutazione di rischio incendio dettagliata.
Infine considera che oramai tutte le attività sono normate da un decreto ministeriale, la circolare del fotovoltaico praticamente è l'ultima rimasta.
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miril
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Ottimo grazie!
Miril The Imp
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ursamaior
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Sulle dispense (che comunque sono già state pubblicate da tempo) aspetto di vedere come evolve la situazione. La mia opinione è che non possano essere considerate vincolanti (anche se sono state scritte meglio del 99% della m.... compressa che si usa in genere. Il restante 1% l'ho scritto io :) )
Sugli idranti non ho dubbi che la prova pratica di spegnimento con acqua debba eseguita solo per aziende che hanno quesi presidi.
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Giosmile
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ursamaior ha scritto: 15 dic 2022 10:19 Sulle dispense (che comunque sono già state pubblicate da tempo) aspetto di vedere come evolve la situazione. La mia opinione è che non possano essere considerate vincolanti (anche se sono state scritte meglio del 99% della m.... compressa che si usa in genere. Il restante 1% l'ho scritto io :) )
Sugli idranti non ho dubbi che la prova pratica di spegnimento con acqua debba eseguita solo per aziende che hanno quesi presidi.
Scusami Ursa,
sempre e solo ragionando sulla legge, puoi motivare il tuo "non ho dubbi"? Nel caso di azienda con idranti, ti riferisci quindi alla questione addestramento dell'art.37 come scrive Weareblind oppure c'è qualche ulteriore aspetto del DM 02/09/2021 (e dell'ex DM morto) che sfugge a qualcuno? Perdonami, perché nel secondo caso io continuo a leggere solo "modalità di utilizzo" distintamente da quanto previsto per gli estintori. Questo in soldoni sposterebbe solo la questione sul datore di lavoro, che potrebbe "anche" fare un corso antincendio "completo" senza aprire acqua, riservandosi di farlo in un altro momento (boh, magari perché vuole farlo in presenza della ditta di manutenzione?). Per quanto mi riguarda è solo per comprendere bene la ratio, perché operativamente io la prova con acqua la faccio sempre fare se ci sono gli idranti, ma confesso che ho sempre pensato fosse da parte mia una opportuna e sacrosanta integrazione al corso ma non un obbligo specifico.
Saluti
"detto così è semplice e infatti lo è detto così" B.P.
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miril
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Giosmile, il problema sono le "Indicazioni applicative del Decreto del ministero dell'Interno del 2/9/2021" prot. 16367 del 31/05/2022.
Qui i il link: https://www.vigilfuoco.it/allegati/PI/D ... 9_2021.pdf
Miril The Imp
"Another job, well done" (cit. Bender)
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