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Fornitura di attrezzatura a piè d'opera

Titolo IV
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Delale
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Re: Fornitura di attrezzatura a piè d'opera

Messaggio da Delale »

ale3000 ha scritto: 08 nov 2021 20:52 Ciao,
io parlavo di rivedere la distinzione tra attività esecutive e attività non esecutive e questo non implica in automatico considerare ponteggio parte di un'opera, cioè non vale a mio avviso la proprietà transitiva.

La norma afferma che "ditta esecutrice" è chi esegue un'opera o parte di essa.

il termine OPERA per me è sinonimo di cantiere :
cantiere= realizzazione di un'opera

e quindi da qui deduco che tutti quelli che contribuiscono ai lavori del cantiere contribuiscono all'opera.

Quindi penso che la ditta che monta i ponteggi contribuisce all'opera, con annessi rischi interferenziali tra ditte.


Inoltre leggendo i famosi considerando della direttiva "madre", come sotto riportati in breve stralcio, mi pare che venga rafforzato questo concetto di inglobare tutti i datori di lavoro che operano in cantiere e non solo quelli che costruiscono la struttura e le finiture dellì'opera in senso stretto :

- considerando che risulta pertanto necessario un rafforzamento del coordinamento fra i vari operatori fin dall'elaborazione del progetto e altresì all'atto della realizzazione dell'opera;


- considerando inoltre che i lavoratori autonomi ed i datori di lavoro, che esercitano essi stessi un'attività professionale su un cantiere temporaneo o mobile, possono con le loro attività mettere in pericolo la sicurezza e la salute dei lavoratori;

- considerando pertanto che è necessario estendere ai lavoratori autonomi e ai datori di lavoro, quando esercitano essi stessi un'attività sul cantiere, talune disposizioni pertinenti della direttiva 89/655/CEE
Non mi pare che i vari considerando siano in contrasto con quanto detto prima. Il non considerare la dita che esclusivamente monta/trasforma/smonta il ponteggio quale esecutrice non fa venire meno quei concetti, né i vari obblighi prevenzionale (coordinamento ecc...). Nel concreto la domanda da porsi è: il ponteggio è un opera di cui all'allegato X? La risposta a questa domanda, a mio parere, dovrebbe tagliare la testa al toro. Se la risposta fosse si allora anche la predisposizione del solo ponteggio determinerebbe un attività di cantiere, ma dovremmo al contempo chiedere al legislatore di togliere il ponteggio dalla definizione di "apprestamento", non considerarlo più un costo della sicurezza e fare anche per il ponteggio il fascicolo dell'opera.
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ale3000
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Re: Fornitura di attrezzatura a piè d'opera

Messaggio da ale3000 »

Delale ha scritto: 09 nov 2021 06:43 [...] ... Nel concreto la domanda da porsi è: il ponteggio è un opera di cui all'allegato X? La risposta a questa domanda, a mio parere, dovrebbe tagliare la testa al toro. Se la risposta fosse si allora anche la predisposizione del solo ponteggio determinerebbe un attività di cantiere, ma dovremmo al contempo chiedere al legislatore di togliere il ponteggio dalla definizione di "apprestamento", non considerarlo più un costo della sicurezza e fare anche per il ponteggio il fascicolo dell'opera.
Ciao.. scusa ma non ho più visto il forum negli ultimi giorni e quindi nemmeno la tua risposta! Sorry!

Siamo su piani diversi ed è evidente, quindi anche insistere parrebbe non servire a trovare un punto di contatto, perchè ognuno di noi rimarrà sulla sua posizione, però mi piace puntualizzare che a mio avviso il discrimine della questione non è "se il ponteggio è attività di cui all'allegato X" ma "se l'attività di montaggio e smontaggio del ponteggio è attività di cantiere" .
In tal senso mi pare illuminante la direttiva cantieri nei suoi considerando.

Tu fai discendere la risposta al mio "se" dalla risposta positiva al tuo "se" : se il ponteggio rientra nell'elenco dell'allegato X allora montare ponteggi è attvità di cantiere.
Io sostengo che montare ponteggi è attività di cantiere a prescindere dall'essere il ponteggio entro l'elenco dell'allegato X.
Grazie del confronto e buona giornata!
Ale
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Delale
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Re: Fornitura di attrezzatura a piè d'opera

Messaggio da Delale »

ale3000 ha scritto: 23 nov 2021 09:19
Delale ha scritto: 09 nov 2021 06:43 [...] ... Nel concreto la domanda da porsi è: il ponteggio è un opera di cui all'allegato X? La risposta a questa domanda, a mio parere, dovrebbe tagliare la testa al toro. Se la risposta fosse si allora anche la predisposizione del solo ponteggio determinerebbe un attività di cantiere, ma dovremmo al contempo chiedere al legislatore di togliere il ponteggio dalla definizione di "apprestamento", non considerarlo più un costo della sicurezza e fare anche per il ponteggio il fascicolo dell'opera.
Ciao.. scusa ma non ho più visto il forum negli ultimi giorni e quindi nemmeno la tua risposta! Sorry!

Siamo su piani diversi ed è evidente, quindi anche insistere parrebbe non servire a trovare un punto di contatto, perchè ognuno di noi rimarrà sulla sua posizione, però mi piace puntualizzare che a mio avviso il discrimine della questione non è "se il ponteggio è attività di cui all'allegato X" ma "se l'attività di montaggio e smontaggio del ponteggio è attività di cantiere" .
In tal senso mi pare illuminante la direttiva cantieri nei suoi considerando.

Tu fai discendere la risposta al mio "se" dalla risposta positiva al tuo "se" : se il ponteggio rientra nell'elenco dell'allegato X allora montare ponteggi è attvità di cantiere.
Io sostengo che montare ponteggi è attività di cantiere a prescindere dall'essere il ponteggio entro l'elenco dell'allegato X.
Grazie del confronto e buona giornata!
Ale
Ciao Ale3000, lungi da me voler convincere qualcuno, sui forum ci si confronta per crescere, quindi libero di pensarla diversamente da me. Cerco sempre di argomentare con riferimenti oggettivi, perché comunque ci sono anche persone che leggono senza intervenire. In tal senso, in riferimento al tuo distinguo tra "attività di cui all'allegato X" e "attività di cantiere", vorrei ricordare che la definizione di cantiere temporaneo o mobile è proprio quella - «cantiere»: qualunque luogo in cui si effettuano lavori edili o di ingegneria civile il cui elenco è riportato nell'allegato X - quindi la discriminante è la medesima, altrimenti dovresti prima definire cosa intendi per attività di cantiere, ma se la tua definizione non è la stessa dell'art. 89 allora diventa tutto soggettivo e chiediamo il POS anche all'impresa di pulizie che pulisce le baracche di cantiere. Anche tirando in ballo la direttiva, questa per definire cosa sia attività di cantiere o meno è ancor più chiara dell'allegato X. Comunque per me va bene così :smt039
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ale3000
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Re: Fornitura di attrezzatura a piè d'opera

Messaggio da ale3000 »

Delale ha scritto: 23 nov 2021 10:35
Ciao Ale3000, lungi da me voler convincere qualcuno, sui forum ci si confronta per crescere, quindi libero di pensarla diversamente da me. Cerco sempre di argomentare con riferimenti oggettivi, perché comunque ci sono anche persone che leggono senza intervenire. In tal senso, in riferimento al tuo distinguo tra "attività di cui all'allegato X" e "attività di cantiere", vorrei ricordare che la definizione di cantiere temporaneo o mobile è proprio quella - «cantiere»: qualunque luogo in cui si effettuano lavori edili o di ingegneria civile il cui elenco è riportato nell'allegato X - quindi la discriminante è la medesima, altrimenti dovresti prima definire cosa intendi per attività di cantiere, ma se la tua definizione non è la stessa dell'art. 89 allora diventa tutto soggettivo e chiediamo il POS anche all'impresa di pulizie che pulisce le baracche di cantiere. Anche tirando in ballo la direttiva, questa per definire cosa sia attività di cantiere o meno è ancor più chiara dell'allegato X. Comunque per me va bene così :smt039
Ciao, fai benissimo ad attenerti a rifermenti oggettivi, visto che il forum viene letto anche da chi non scrive, anche a chi si affaccia a questo mondo da poco e potrebbe andare in confusione.. è uno dei motivi per cui si cerca di creare un pensiero unico/normativo, particolarmente aderente alla normativa e particolarmente caro ai giuristi che a vario titolo stanno nei tribunali e nelle opportune sedi .. di cavillo in cavillo.
Io sono di pensiero diverso/divergente... e continuo a vedere cose diverse a te sia nell'allegato X del titolo IV che nel relativo allegato della direttiva.. quindi dentro a quelle attività ci vedo senz'altro compresa l'attività di installazione del ponteggio che serve all'attività di costruzione per fare un esempio.

E' invece la definizione di impresa esecutrice dell'art. 89 che proprio non tollero (è quella che abbiamo certo, ma per me non corretta), che è fuorviante nel caso specifico qui preso in esame. e quindi continuerò a pensare che il POS ci vuole anche per chi monta ponteggi.
Ma come ho scritto in un altro post questa mattina che non sia il solito POS inutile per persone inutili .. che altrimenti tanto vale star qui a parlarne.
Ciao Alessandro e grazie del confronto. alla prossima.
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