A parte che ormai é una questione di lana caprina essendo prossimo il 31/12, io faccio questo ragionamento:
l'81 (art 29) dice che il ddl redige il dvr di cui all'art 17
l'art 28 c. 2 dice che il documento di cui all'art 17 comma 1 deve avere data certa
L'art 29 c. 5 dice che il ddl può effettuare l'autocertificazione della valutazione dei rischi (nei casi previsti) anziché il documento di cui all'art 17.
Si tratta, dunque, di due documenti distinti (dvr e autocertif.) Per il primo é espressamente prevista la data certa, per il secondo no.
E questa é la mia risposta.
Però é un ragionamento che faccio io.
Diversamente ragiona la cassazione che ha invece stabilito che anche l'autocertificazione deve avere data certa, equiparandola al dvr.
Non ho qui gli estremi della sentenza, ma in rete si trova facilmente ricercando le parole chiave.
In definitiva: ubi maior (Cassazione) minor (Stilo) cessat per cui data certa sì.
Stilo
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
autocertificazione con data certa?
Si STILO!
Occhio che la cassazione, se ti riferisci a ciò che penso io, si è pronunciata per un reato di evento (con
) stabilendo solo il principio che se presenti un doc oggi (dopo il fattaccio) e affermi che lo avevi Tot mesi/anni fa (prima del fattaccio) devi provare [hai l'onere della prova] che lo avevi fatto davvero Tot mesi fa.
La doc probante di cui si doveva provare la data il quel caso non era certo l'autocertificazione....
Occhio che la cassazione, se ti riferisci a ciò che penso io, si è pronunciata per un reato di evento (con
) stabilendo solo il principio che se presenti un doc oggi (dopo il fattaccio) e affermi che lo avevi Tot mesi/anni fa (prima del fattaccio) devi provare [hai l'onere della prova] che lo avevi fatto davvero Tot mesi fa. La doc probante di cui si doveva provare la data il quel caso non era certo l'autocertificazione....
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
All' UPG che ha sanzionato direi convincimi oppure dove è scritto? .
Sarei curioso di sapere se l UPG farebbe ugualmente la sanzione sapendo di dover sostenere direttamente (Cash) le spese legali in caso di il giudice gli dia torto.
Sarei curioso di sapere se l UPG farebbe ugualmente la sanzione sapendo di dover sostenere direttamente (Cash) le spese legali in caso di il giudice gli dia torto.
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Ma se la risposta non ti piace perchè continuare a chiederla? Direi che in molti si sono espressi e ti hanno dato varie teorie..
Rimane il fatto che qualsiasi sia la risposta giusta il 31/12 oltre a preoccuparti dei maya (che probabilmente si sono estinti perchè sapevano che in italia avremmo messo in atto i TU) dovrai preoccuparti di effettuare nuove redazioni di DVR consone ai requisiti e criteri previsti dalla conf. 25/10/12.. (Che tanto valeva chiedere ad una formica di arare il campo con un trattore..)
Rimane il fatto che qualsiasi sia la risposta giusta il 31/12 oltre a preoccuparti dei maya (che probabilmente si sono estinti perchè sapevano che in italia avremmo messo in atto i TU) dovrai preoccuparti di effettuare nuove redazioni di DVR consone ai requisiti e criteri previsti dalla conf. 25/10/12.. (Che tanto valeva chiedere ad una formica di arare il campo con un trattore..)
"Dosis sola facit velenum"
Legge n.125/2001 Alcol e Lavoro:"Se il vino non lo reggi l'uva te la devi magnà a chicchi!"
Legge n.125/2001 Alcol e Lavoro:"Se il vino non lo reggi l'uva te la devi magnà a chicchi!"
ma soprattutto: cosa costa fare le tre firme mettere la data certa anche sull'autocertificazione e stare sicuri? la prevenzione prima di tutto :smt003
io faccio così, non costa niente e il cliente sta tranquillo
poi se autocertifico di avere effettuato la vdr, ad ogni cambio delle norme di riferimento (es quando è stata introdotta la valutazione del rischio chimico o dello stress lc) rifaccio l'autocertificazione accompagnata da una relazione che se non è un dvr gli assomiglia molto
io faccio così, non costa niente e il cliente sta tranquillo
poi se autocertifico di avere effettuato la vdr, ad ogni cambio delle norme di riferimento (es quando è stata introdotta la valutazione del rischio chimico o dello stress lc) rifaccio l'autocertificazione accompagnata da una relazione che se non è un dvr gli assomiglia molto
Nonostante trovi l'argomento anacronistico in data 13 novembre 2012, comprendo che comunque un consulente deve avere idee chiare, perfino su adempimenti inutili.
In poche righe, perchè ho già dato sull'argomento, vorrei risalire alla ratio della norma in questione, senza discuterne la sua condivisibilità.
In generale, tramite la data certa è possibile opporre a terzi un argomento (lascio a voi cercare su internet cosa sia l'opposizione ai terzi).
Questo accade, nel campo della sicurezza con il DVR e la delega di funzioni.
In entrambi i casi o scopo è quello di garantire, oltre ogni ragionevole dubbio (che in Italia e non solo nei film americani è il criterio probabilistico in campo penale) la definizione del momento storico nel quale un certo evento si è verificato.
Nel caso specifico trattasi di:
1) valutazione dei rischi, per la quale la redazione del DVR rappresenta l'atto conclusivo
2) passaggio di responsabilità penali da un soggetto ad un altro.
Tralasciando la delega, il DVR è certamente l'atto conclusivo, ma non scordiamo che la norma consegna al datore di lavoro delle tempistiche per la sua redazione, mentre la valutazione dei rischi deve essere fatta comunque entro quelle tempistiche e, in alcuni casi (es. rischio chimico), preventivamente.
Daltro canto non c'è modo di dimostrare, se non con la redazione di un determinato documento, che un processo cognitivo (la valutazione), sia realmente avvenuta.
Quelle tempistiche, certamente, costituiscono incertezza del momento in cui un'azione valutativa è realmente avvenuta, ma è per quello che esiste il DVR, ovvero l'atto conclusivo degli obblighi indelegabili del datore di lavoro e non a caso non solo la valutazione, ma anche il DVR è un obbligo indelegabile.
Detto ciò, se questa è la ratio, è evidente che ogni documento che abbia finalità equipollenti a quelle del DVR deve avere data certa (autocertificazione e POS).
D'altro canto comprendo chi afferma che "ubi lex voluit dixit" per interpretare la norma, ma ricordo a tutti che questa è una delle tecniche interpretative di una legge, non è una regola.
Precedentemente il legislatore non aveva richiesto espressamente questo requisito (con la 626, per capirci), ma data l'importanza delle conseguenze che può avere definire il momento esatto in cui il processo valutativo si può intendere concluso ha ritenuto di doverlo introdurre.
(prego considerare che per un avvocato difensore, piuttosto che per l'accusa, questo potrebbe essere un argomento dirimente in taluni casi)
In poche righe, perchè ho già dato sull'argomento, vorrei risalire alla ratio della norma in questione, senza discuterne la sua condivisibilità.
In generale, tramite la data certa è possibile opporre a terzi un argomento (lascio a voi cercare su internet cosa sia l'opposizione ai terzi).
Questo accade, nel campo della sicurezza con il DVR e la delega di funzioni.
In entrambi i casi o scopo è quello di garantire, oltre ogni ragionevole dubbio (che in Italia e non solo nei film americani è il criterio probabilistico in campo penale) la definizione del momento storico nel quale un certo evento si è verificato.
Nel caso specifico trattasi di:
1) valutazione dei rischi, per la quale la redazione del DVR rappresenta l'atto conclusivo
2) passaggio di responsabilità penali da un soggetto ad un altro.
Tralasciando la delega, il DVR è certamente l'atto conclusivo, ma non scordiamo che la norma consegna al datore di lavoro delle tempistiche per la sua redazione, mentre la valutazione dei rischi deve essere fatta comunque entro quelle tempistiche e, in alcuni casi (es. rischio chimico), preventivamente.
Daltro canto non c'è modo di dimostrare, se non con la redazione di un determinato documento, che un processo cognitivo (la valutazione), sia realmente avvenuta.
Quelle tempistiche, certamente, costituiscono incertezza del momento in cui un'azione valutativa è realmente avvenuta, ma è per quello che esiste il DVR, ovvero l'atto conclusivo degli obblighi indelegabili del datore di lavoro e non a caso non solo la valutazione, ma anche il DVR è un obbligo indelegabile.
Detto ciò, se questa è la ratio, è evidente che ogni documento che abbia finalità equipollenti a quelle del DVR deve avere data certa (autocertificazione e POS).
D'altro canto comprendo chi afferma che "ubi lex voluit dixit" per interpretare la norma, ma ricordo a tutti che questa è una delle tecniche interpretative di una legge, non è una regola.
Precedentemente il legislatore non aveva richiesto espressamente questo requisito (con la 626, per capirci), ma data l'importanza delle conseguenze che può avere definire il momento esatto in cui il processo valutativo si può intendere concluso ha ritenuto di doverlo introdurre.
(prego considerare che per un avvocato difensore, piuttosto che per l'accusa, questo potrebbe essere un argomento dirimente in taluni casi)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
new man riesci ad allegarci il verbale..??? vorrei proprio leggerlo!!!new man ha scritto:Una ASL del Piemonte ha sanzionato un'azienda perché l'autocertificazione non aveva data certa. 1200€
..... ovviamente in modo totalmente anonimo che non renda riconoscibili persone, azienda, ecc ...
Mod
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
Mi spiace, non l'ho visto personalmente, è stata l'azienda a descrivermi il contenuto. Ritengo comunque veritiera tale sanzione, perché il datore di lavoro mi ha descritto nel dettaglio cosa era indicato (era successo un infortunio e l'Asl ha riscontrato la mancanza della data certa ed altre 2 irregolarità, ognuna con una propria sanzione)
There's a new man in town