Chiedo venia se disturbo con una simile inezia le Vs già sovraccaricate meningi, ma la questione è uno di quei tarli che rode dentro.
la situazione riguarda un capannone di 600 mq che sarà adibito a vendita di fotocopiatrici. La proprietà ha già previsto di realizzare un tramezzo REI 120 che dividerà l'area complessiva in due parti:
la prima di 250 mq sarà adibita a vendita ed esposizione;
la seconda di 350 mq sarà adibità a deposito delle macchine da vendere.
Di fronte alla mia affermazione che non è necessario il CPI perchè la superficie di vendita è inferiore a 400 mq e che la parete REI 120 sarà senz'altro sufficiente a compartimentare le due aree, il proprietario ha cominciato a diffidare della mia opinione perchè una precedente società aveva già fatto un preventivo in cui aveva segnalato i costi necessari all'ottenimento del CPI ==> il CPI è necessario!
Ditemi che non sono pazzo.
Grazie
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Vendita all'ingrosso con sup. > 400 mq
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weareblind
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Ahhh.... uh.... sei pazzo....
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hlight=400
Bada bene, su questo punto non esiste una indicazione definitiva. Però il tuo caso per me è chiaro. Faccio un esempio al contrario.
Ho un deposito diviso in due aree di 600 mq, stessa ragione sociale. Dall'esame progetto come misura di prevenzione viene fuori la compartimentazione REI 120 (si ricordi che compartimentare non vuol dire per forza tirare su un muro; ci possono essere anche portoni scorrevoli tagliafuoco!). Se passasse la linea di pensiero del "dividi et impera" e io facessi la compartimentazione prevista dal progetto l'attività non sarebbe più soggetta!! Ciò non può essere.
weareblind
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hlight=400
Bada bene, su questo punto non esiste una indicazione definitiva. Però il tuo caso per me è chiaro. Faccio un esempio al contrario.
Ho un deposito diviso in due aree di 600 mq, stessa ragione sociale. Dall'esame progetto come misura di prevenzione viene fuori la compartimentazione REI 120 (si ricordi che compartimentare non vuol dire per forza tirare su un muro; ci possono essere anche portoni scorrevoli tagliafuoco!). Se passasse la linea di pensiero del "dividi et impera" e io facessi la compartimentazione prevista dal progetto l'attività non sarebbe più soggetta!! Ciò non può essere.
weareblind
We are blind to the worlds within us waiting to be born
butto la una provocazione:
ma allora in tutte le aziende con superficie maggiore di 1000 mq dovrei applicare l'attività 88.
nel caso di ursa, le attività di magazzino e area di vendita mi paiono ampiamente distinte.
Ciao ciao
Max DP
ma allora in tutte le aziende con superficie maggiore di 1000 mq dovrei applicare l'attività 88.
nel caso di ursa, le attività di magazzino e area di vendita mi paiono ampiamente distinte.
Ciao ciao
Max DP
Se non avete un amico che vi corregga i difetti
pagate un nemico perché vi renda questo servizio.
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Caro weare (come dubitare che avresti risposto tu?),
la tua affermazione ha fatto raggiungere al tarlo le dimensioni di un boa costrittore con il verme solitario.
Devo però dire che mentre nel caso dei serbatoi e del deposito di legna il concetto era condivisibile, così non è nel caso che tu fai delle caldaie o (voglio sperare) nel mio caso.
Come ingegnere (ma più che altro come essere pensante), ritengo che i quantitativi o le dimensini indicate dalle norme, siano esclusivamente dei livelli di soglia definiti e tassativi, ma poco decrittivi dei reali rischi esistenti.
Faccio un esempio: il codice della strada mi dice che in autostrada devo andare massimo a 130 Km/h, per la mia sicurezza e perchè altrimenti becco la multa.
Se io vado a 129 km/h rispetto la norma, ma se impatto contro un camion il risultato è lo stesso che se fossi andato a 131 km/h.
130 km/h sono un buon compromesso (almeno così pensa il legislatore) tra la necessità di snellire il traffico e quella di consentire alla gente di arrivare a destinazione mantenendo un sufficiente livello di sicurezza.
I 400 mq previsti dalla norma sono anch'essi un buon compromesso per garantire il controllo su molte attività a rischio, ma se io EFFETTIVAMENTE riduco le probabilità della propagazione di un incendio in maniera drastica con una compartimentazione, non vedo la necessità di continuare a sottoporre la medesima attività al controllo.
Trattandosi di una misura passiva, la riduzione del rischio è effettiva.
Ringrazio anche max DP per l'attenzione al quesito
la tua affermazione ha fatto raggiungere al tarlo le dimensioni di un boa costrittore con il verme solitario.
Devo però dire che mentre nel caso dei serbatoi e del deposito di legna il concetto era condivisibile, così non è nel caso che tu fai delle caldaie o (voglio sperare) nel mio caso.
Come ingegnere (ma più che altro come essere pensante), ritengo che i quantitativi o le dimensini indicate dalle norme, siano esclusivamente dei livelli di soglia definiti e tassativi, ma poco decrittivi dei reali rischi esistenti.
Faccio un esempio: il codice della strada mi dice che in autostrada devo andare massimo a 130 Km/h, per la mia sicurezza e perchè altrimenti becco la multa.
Se io vado a 129 km/h rispetto la norma, ma se impatto contro un camion il risultato è lo stesso che se fossi andato a 131 km/h.
130 km/h sono un buon compromesso (almeno così pensa il legislatore) tra la necessità di snellire il traffico e quella di consentire alla gente di arrivare a destinazione mantenendo un sufficiente livello di sicurezza.
I 400 mq previsti dalla norma sono anch'essi un buon compromesso per garantire il controllo su molte attività a rischio, ma se io EFFETTIVAMENTE riduco le probabilità della propagazione di un incendio in maniera drastica con una compartimentazione, non vedo la necessità di continuare a sottoporre la medesima attività al controllo.
Trattandosi di una misura passiva, la riduzione del rischio è effettiva.
Ringrazio anche max DP per l'attenzione al quesito
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
scusate quest'altro intervento.
A proposito dell'esempio fatto nell'altro thread citato, 500 latte da 20 kg sparse per il piazzale, io capisco che non riducano il rischio, le possibilità di propagazione sono effettive.
Diavolo, non so. conservativamente, è chiaro sarei d'accordo coll'impore il CPI; ma penso anche all'esempio di due serbatoi da 490 l ciascuno separati da un muretto di recinzione e appartenenti a due soggetti diversi. Lì il rischio sarebbe effettivo, ma la norma non imporrebbe il CPI.
Se avete altro da aggiungere, le tazze delle mie pupille sono pronte ad accogliere il brodo delle vostre parole...
A proposito dell'esempio fatto nell'altro thread citato, 500 latte da 20 kg sparse per il piazzale, io capisco che non riducano il rischio, le possibilità di propagazione sono effettive.
Diavolo, non so. conservativamente, è chiaro sarei d'accordo coll'impore il CPI; ma penso anche all'esempio di due serbatoi da 490 l ciascuno separati da un muretto di recinzione e appartenenti a due soggetti diversi. Lì il rischio sarebbe effettivo, ma la norma non imporrebbe il CPI.
Se avete altro da aggiungere, le tazze delle mie pupille sono pronte ad accogliere il brodo delle vostre parole...
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
ciao ursa
mi è capitata la stessa cosa per un cliente con deposito di carta in cui il proprietario (debitamente compartimentando REI 120) voleva in questo modo bypassare il CPI.
Sotto PREZIOSO e SAGGIO consiglio di weare, il quale mi aveva già dispensato lo stesso esempio lampante, in forma anonima ovviamente, ho consultato i VVFF e mi hanno detto che non esisteva proprio questa ipotesi. La legge è legge e non si può interpretare quando è scritta così chiaramente.
Ciao
Manfro.
mi è capitata la stessa cosa per un cliente con deposito di carta in cui il proprietario (debitamente compartimentando REI 120) voleva in questo modo bypassare il CPI.
Sotto PREZIOSO e SAGGIO consiglio di weare, il quale mi aveva già dispensato lo stesso esempio lampante, in forma anonima ovviamente, ho consultato i VVFF e mi hanno detto che non esisteva proprio questa ipotesi. La legge è legge e non si può interpretare quando è scritta così chiaramente.
Ciao
Manfro.
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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weareblind
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Purtroppo anche la mia è solo una interpretazione, perché non esiste chiarimento ufficiale.
In taluni casi il fatto che NON si sia soggetti a C.P.I. è acclarato dalla norma.
Es. Decreto Ministeriale del 12/04/1996
Approvazione della regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, la costruzione e l'esercizio degli impianti termici alimentati da combustibili gassosi.
2. Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nello stesso locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi. All'interno di una singola unità immobiliare adibita ad uso abitativo, ai fini del calcolo della portata termica complessiva, non concorrono gli apparecchi domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali, gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria.
Quindi devo essere nello stesso locale.
Altri casi sono molto meno lampanti.
Es. i due armadi metallici contenenti infiammabili in due parti distinte dell'azienda. Io sarei propenso a NON considerarli soggetti a C.P.I. ma tant'è.
Per il tuo caso poi c'è una "aggravante". Praticamente tutti i negozi che hanno un deposito, già a partire dalle piccole taglie, presentano una compartimentazione tagliafuoco.
Ora, il punto 87 del D.M. 16-02-1982 recita.
87. Locali adibiti ad esposizione e/o vendita all'ingrosso o al dettaglio con superficie lorda superiore a 400 mq comprensiva dei servizi e depositi.
Se seguissimo il tuo ragionamento snatureremmo il significato del punto 87 là dove cita nei 400 mq complessivi anche i servizi e depositi annessi.
Poiché i negozi hanno deposito ma hanno anche compartimentazione, io dovrei considerarli come unità separate (cioé la sola vendita dovrebbe raggiungere i 400 mq).
Ripeto, è la mia interpretazione, ed è quella prevalente presso i VV.F. Prova a fare una verifica presso l'ufficio prevenzione, ti rispondono anche al telefono.
In taluni casi il fatto che NON si sia soggetti a C.P.I. è acclarato dalla norma.
Es. Decreto Ministeriale del 12/04/1996
Approvazione della regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, la costruzione e l'esercizio degli impianti termici alimentati da combustibili gassosi.
2. Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nello stesso locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi. All'interno di una singola unità immobiliare adibita ad uso abitativo, ai fini del calcolo della portata termica complessiva, non concorrono gli apparecchi domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali, gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria.
Quindi devo essere nello stesso locale.
Altri casi sono molto meno lampanti.
Es. i due armadi metallici contenenti infiammabili in due parti distinte dell'azienda. Io sarei propenso a NON considerarli soggetti a C.P.I. ma tant'è.
Per il tuo caso poi c'è una "aggravante". Praticamente tutti i negozi che hanno un deposito, già a partire dalle piccole taglie, presentano una compartimentazione tagliafuoco.
Ora, il punto 87 del D.M. 16-02-1982 recita.
87. Locali adibiti ad esposizione e/o vendita all'ingrosso o al dettaglio con superficie lorda superiore a 400 mq comprensiva dei servizi e depositi.
Se seguissimo il tuo ragionamento snatureremmo il significato del punto 87 là dove cita nei 400 mq complessivi anche i servizi e depositi annessi.
Poiché i negozi hanno deposito ma hanno anche compartimentazione, io dovrei considerarli come unità separate (cioé la sola vendita dovrebbe raggiungere i 400 mq).
Ripeto, è la mia interpretazione, ed è quella prevalente presso i VV.F. Prova a fare una verifica presso l'ufficio prevenzione, ti rispondono anche al telefono.
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weareblind
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- Iscritto il: 07 ott 2004 20:36
No, perché i 1.000 mq si riferiscono a depositi.Max DP ha scritto: ma allora in tutte le aziende con superficie maggiore di 1000 mq dovrei applicare l'attività 88.
nel caso di ursa, le attività di magazzino e area di vendita mi paiono ampiamente distinte.
Se una azienda ha un'area di deposito di 1.000 mq assolutamente si. Se invece raggiunge i 1.000 con deposito, uffici e produzione no.
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weareblind
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In effetti la norma impedisce tale situazione.ursamaior ha scritto:ma penso anche all'esempio di due serbatoi da 490 l ciascuno separati da un muretto di recinzione e appartenenti a due soggetti diversi. Lì il rischio sarebbe effettivo, ma la norma non imporrebbe il CPI.
Es.
Decreto Ministeriale del 14/05/2004
Approvazione della regola tecnica di prevenzione incendi per l'installazione e l'esercizio dei depositi di gas di petrolio liquefatto con capacità complessiva non superiore a 13 m3.
7. Distanze di sicurezza
1. Rispetto agli elementi pericolosi del deposito indicati al punto 6, devono essere osservate le seguenti distanze minime di sicurezza:
e) serbatoi fissi di G.P.L. a servizio di altre proprieta':
1) almeno 6 m reciproci, qualora nel raggio di 15 m misurato dal perimetro dei serbatoi che si intendono installare, esistano depositi la cui capacita' complessiva, sommata a quella del deposito che si intende installare, risulti non superiore a 5 m3;
2) almeno 15 m qualora la capacita' complessiva di tutti i depositi esistenti e da installare, ottenuta con le verifiche di cui al precedente paragrafo 1), risulti superiore a 5 m3.
Lo stesso vale per i liquidi ai sensi del Decreto Ministeriale del 31/07/1934
Approvazione delle norme di sicurezza per la lavorazione, l'immagazzinamento, l'impiego o la vendita di oli minerali, e per il trasporto degli oli stessi.
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in effetti ai punti 87 e al punto 20 (forse applicabile) dell 'elenco delle attività soggette (estratto dalla cei 64-8/7) non esistono deroghe di sorta alla loro applicabilità (a parte le quantità correttamente espresse).
diciamo inoltre che il punto 87, parla chiaramente di superficie comprensiva di servizi e depositi
diciamo inoltre che il punto 87, parla chiaramente di superficie comprensiva di servizi e depositi