Grazie...
La cosa ora mi si sta schiarendo... fermo restando che a mio avviso il ddl committente dovrebbe comunque provvedere a rendere conforme quella vasca, costruendo il muretto che dice quadrato.
Lo può fare o in casa se ne ha le competenze, oppure appaltare a pinco pallino con tutto ciò che ne discende... e che dice quadrato.
Per quanto riguarda la mia ditta, francamente non riesco a comprendere in che modo possa stare tranquillo solo facendo transennare (ma poi con cosa) il bordo di una vasca alta tre metri ... non trovate?
Secondo me prima entra la ditta che fa il muretto, poi entra la mia ditta.
Il punto vero e il mio vero dubbio è il seguente:
Se un rischio come questo di caduta dall'alto deriva da una manifesta non conformità del luogo di lavoro del committente, l'appaltatore come deve comportarsi ?
E' pensabile un rischio proprio della ditta perché questa va a lavorare in prossimità di una vasca non conforme?
Deve prevedere l'utilizzo di DPI anticaduta e pagarseli per sanare una situazione di fatto non conforme a causa di negligenza del committente?
Bah... non mi convince...
Grazie comunque
gibbosky
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Chi deve pagare?
Mi è capitato, lo riporto solo a titolo di esempio, di seguire ditte che fanno manutenzione in una grossa acciaieria.
In una linea di laminazione mastodontica, dove le manutenzioni riguardano centinaia di tipologie di diverse in punti diversi della linea, hanno fatto emergere situazioni di pericolo fino ad ora mai identificate.
Ad esempio alcune manutenzioni prevedevano l'accesso in ballatoi che in determinate condizioni (impianto parzialmente smontato) esponevano al vuoto i lavoratori della ditta appaltatrice.
In questo caso in effetti, potremmo sostenere la non ordinarietà della situazione di pericolo, mi spiego meglio.
Normalmente quel ballatoio ad esempio è adiacente ad una parte di impianto che impedisce la caduta nel vuoto, quindi in condizioni ordinarie quel ballatoio non identifica il pericolo di caduta dall'alto.
In condizioni straordinarie, come sono quelle di manutenzione, la parte di impianto adiacente al ballatoio ad esempio può essere rimossa, a quel punto il vuoto c'è eccome.
La ditta che deve andare a lavorare in quel luogo di lavoro ha come proprio rischi specifico l'esposizione al vuoto, in quanto quelle condizioni sono necessarie al suo intervento di manutenzione.
Quindi in questo caso mi sta bene una soluzione alternativa, come una imbracatura per i lavoratori che svolgono attività in quella situazione.
Ma se invece quel ballatoio fosse senza parapetto in condizioni ordinarie?
Lo fosse per negligenza del committente che non ha mai voluto sanare quella situazione?
La ditta appaltatrice come deve comportarsi?
Spero di essermi spiegato.
A mio avviso una soluzione sarebbe quella mettere in fase di offerta anche i lavori che sanerebbero quella situazione (fermo restando che nel mio caso non sarebbe possibile per mancanza di idoneità tecnica della ditta in riferimento a quel lavoro) e quindi sarebbe soggetto a ribasso...in quanto non oneri volti alla eliminazione dei rischi interferenziali.
Quindi una soluzione potrebbe essere quella proposta da quadrato e sottoscritta da geppus.
Il committente affida in appalto a ditta idonea la realizzazione del parapetto a bordo vasca, chiaramente facendo il ribasso che vogliono...dato che quello sarebbe proprio l'oggetto contrattuale.
Poi subentro con la mia ditta io quando sono ripristinate le condizioni di sicurezza.
Grazie sempre per gli ottimi spunti.
Gibbosky
In una linea di laminazione mastodontica, dove le manutenzioni riguardano centinaia di tipologie di diverse in punti diversi della linea, hanno fatto emergere situazioni di pericolo fino ad ora mai identificate.
Ad esempio alcune manutenzioni prevedevano l'accesso in ballatoi che in determinate condizioni (impianto parzialmente smontato) esponevano al vuoto i lavoratori della ditta appaltatrice.
In questo caso in effetti, potremmo sostenere la non ordinarietà della situazione di pericolo, mi spiego meglio.
Normalmente quel ballatoio ad esempio è adiacente ad una parte di impianto che impedisce la caduta nel vuoto, quindi in condizioni ordinarie quel ballatoio non identifica il pericolo di caduta dall'alto.
In condizioni straordinarie, come sono quelle di manutenzione, la parte di impianto adiacente al ballatoio ad esempio può essere rimossa, a quel punto il vuoto c'è eccome.
La ditta che deve andare a lavorare in quel luogo di lavoro ha come proprio rischi specifico l'esposizione al vuoto, in quanto quelle condizioni sono necessarie al suo intervento di manutenzione.
Quindi in questo caso mi sta bene una soluzione alternativa, come una imbracatura per i lavoratori che svolgono attività in quella situazione.
Ma se invece quel ballatoio fosse senza parapetto in condizioni ordinarie?
Lo fosse per negligenza del committente che non ha mai voluto sanare quella situazione?
La ditta appaltatrice come deve comportarsi?
Spero di essermi spiegato.
A mio avviso una soluzione sarebbe quella mettere in fase di offerta anche i lavori che sanerebbero quella situazione (fermo restando che nel mio caso non sarebbe possibile per mancanza di idoneità tecnica della ditta in riferimento a quel lavoro) e quindi sarebbe soggetto a ribasso...in quanto non oneri volti alla eliminazione dei rischi interferenziali.
Quindi una soluzione potrebbe essere quella proposta da quadrato e sottoscritta da geppus.
Il committente affida in appalto a ditta idonea la realizzazione del parapetto a bordo vasca, chiaramente facendo il ribasso che vogliono...dato che quello sarebbe proprio l'oggetto contrattuale.
Poi subentro con la mia ditta io quando sono ripristinate le condizioni di sicurezza.
Grazie sempre per gli ottimi spunti.
Gibbosky
Davvero non so come spiegarmi allora.
Il committente è proprietario di quel fabbricato, e quel cantiere contiene dei fattori di pericolo che provocano dei rischi per i lavoratori che hanno un appalto con il committente.
Un committente diligente dovrebbe appaltare la messa in sicurezza dei fattori di pericolo prima di appaltare le manutenzioni ordinarie e straordinarie, e siamo d'accordo, ma di committenti diligenti io non ne conosco troppi.
Ti faccio l'ultimo esempio.
- Obbligo regionale di installare sistemi anticaduta per manutenzioni in quota (linee vita, parapetti ganci).
- In Veneto, non vi è l'obbligo di installare linee vita se non si richiede il titolo abilitativo (SCIA, DIA PDC)
- appalto di installazione fotovoltaico con semplice comunicazione di inizio lavori (manutenzione ordinaria).
1)Il committente diligente, ci pensa e fa installare comunque le linee vita per la pulizia semestrale dei pannelli.
2)Il committente taccagno, visto il mancato obbligo di installarle pensa bene di risparmiare 2500,00 €
leciti entrambi gli approcci!!!
chi andrà a fare la manutenzione da 1) metterà in conto le ore di lavoro e l'utilizzo dei DPI come "consumo degli stessi"
chi andrà a fare manutenzione da 2) dovrà realizzare un ponteggio, installare parapetti a morsetto con piattaforma o altro, e tutto questo lo metterà in conto al committente.
entrambi sono esclusivamente oneri di lavorazione computati come
materiale+materiale di consumo+ manodopera+ iva!
ovviamente 1 pagherà meno di 2, per la singola pulizia.
Oneri non soggetti a ribasso non ce ne sono e gli oneri della sicurezza non dipendono per nulla dalla pericolosità dell'attività lavorativa.
Il committente è proprietario di quel fabbricato, e quel cantiere contiene dei fattori di pericolo che provocano dei rischi per i lavoratori che hanno un appalto con il committente.
Un committente diligente dovrebbe appaltare la messa in sicurezza dei fattori di pericolo prima di appaltare le manutenzioni ordinarie e straordinarie, e siamo d'accordo, ma di committenti diligenti io non ne conosco troppi.
Ti faccio l'ultimo esempio.
- Obbligo regionale di installare sistemi anticaduta per manutenzioni in quota (linee vita, parapetti ganci).
- In Veneto, non vi è l'obbligo di installare linee vita se non si richiede il titolo abilitativo (SCIA, DIA PDC)
- appalto di installazione fotovoltaico con semplice comunicazione di inizio lavori (manutenzione ordinaria).
1)Il committente diligente, ci pensa e fa installare comunque le linee vita per la pulizia semestrale dei pannelli.
2)Il committente taccagno, visto il mancato obbligo di installarle pensa bene di risparmiare 2500,00 €
leciti entrambi gli approcci!!!
chi andrà a fare la manutenzione da 1) metterà in conto le ore di lavoro e l'utilizzo dei DPI come "consumo degli stessi"
chi andrà a fare manutenzione da 2) dovrà realizzare un ponteggio, installare parapetti a morsetto con piattaforma o altro, e tutto questo lo metterà in conto al committente.
entrambi sono esclusivamente oneri di lavorazione computati come
materiale+materiale di consumo+ manodopera+ iva!
ovviamente 1 pagherà meno di 2, per la singola pulizia.
Oneri non soggetti a ribasso non ce ne sono e gli oneri della sicurezza non dipendono per nulla dalla pericolosità dell'attività lavorativa.
so di non sapere (Socrate)
Ciao Quadrato,
invece ti sei spiegato benissimo ed ho compreso perfettamente quello che hai detto, ma permettimi di quotarti:
3.4.1. Le vasche, i serbatoi ed i recipienti aperti con i bordi a livello o ad altezza inferiore a cm 90 dal pavimento o dalla piattaforma di lavoro devono, qualunque sia il liquido o le materie contenute, essere difese, su tutti i lati mediante parapetto di altezza non minore di cm 90, a parete piena o con almeno due correnti. Il parapetto non è richiesto quando sui bordi delle vasche sia applicata una difesa fino a cm 90 dal pavimento.
Di approcci leciti non ne vedo molti se non quello di rendersi conforme al disposto del punto in corsivo dell'Allegato IV.
Quindi le soluzioni che vedo per la situazione sono le seguenti:
1) Committente appalta ad altra ditta, diversa dalla mia, la messa in sicurezza della vasca, eliminando il pericolo (per i suoi lavoratori e degli appaltatori frequentanti quel luogo) e solo dopo l'avvenuto ripristino della conformità subentra la mia ditta nello svolgimento dei lavori appaltati.
2) Il committente autorizza la mia ditta (inidonea tecnicamente e professionalmente ai lavori necessari a rendere conforme il luogo di lavoro) a sub-appaltare le condizioni di ripristino di sicurezza della vasca.
3) La mia ditta formula offerta in cui computa il costo del sub-appalto al committente con costi soggetti a ribasso in quanto nulla entranti con costi dovuti a misure per eliminare rischi interferenziali.
Io invece mi sono spiegato?
Speriamo di capirci prima o poi :smt003
Gibbosky
invece ti sei spiegato benissimo ed ho compreso perfettamente quello che hai detto, ma permettimi di quotarti:
Nel mio caso il committente non può invece che essere negligente:1)Il committente diligente, ci pensa e fa installare comunque le linee vita per la pulizia semestrale dei pannelli.
2)Il committente taccagno, visto il mancato obbligo di installarle pensa bene di risparmiare 2500,00 €
leciti entrambi gli approcci!!!
3.4.1. Le vasche, i serbatoi ed i recipienti aperti con i bordi a livello o ad altezza inferiore a cm 90 dal pavimento o dalla piattaforma di lavoro devono, qualunque sia il liquido o le materie contenute, essere difese, su tutti i lati mediante parapetto di altezza non minore di cm 90, a parete piena o con almeno due correnti. Il parapetto non è richiesto quando sui bordi delle vasche sia applicata una difesa fino a cm 90 dal pavimento.
Di approcci leciti non ne vedo molti se non quello di rendersi conforme al disposto del punto in corsivo dell'Allegato IV.
Quindi le soluzioni che vedo per la situazione sono le seguenti:
1) Committente appalta ad altra ditta, diversa dalla mia, la messa in sicurezza della vasca, eliminando il pericolo (per i suoi lavoratori e degli appaltatori frequentanti quel luogo) e solo dopo l'avvenuto ripristino della conformità subentra la mia ditta nello svolgimento dei lavori appaltati.
2) Il committente autorizza la mia ditta (inidonea tecnicamente e professionalmente ai lavori necessari a rendere conforme il luogo di lavoro) a sub-appaltare le condizioni di ripristino di sicurezza della vasca.
3) La mia ditta formula offerta in cui computa il costo del sub-appalto al committente con costi soggetti a ribasso in quanto nulla entranti con costi dovuti a misure per eliminare rischi interferenziali.
Io invece mi sono spiegato?
Speriamo di capirci prima o poi :smt003
Gibbosky
beh, gibbo, non so se ricordi quel post che feci tempissimo fa sull'accesso in sicurezza ad una ex nave... a proposito, @bohr: io feci allegare anche il tuo schemino di massima.
Accesso che non è stato fatto, e noi a bordo non ci siamo saliti (=io per te -ma per chiunque- non rischio di rimetterci le penne o di farmi tanto male) e al momento siamo in causa con il Committente (mega-committente peraltro) per inadempienza contrattuale. La loro versione ufficiale è "noi i soldi per farvi accedere come si deve non li abbiamo, e se volete l'accesso come dite voi in sicurezza ve lo pagate ma noi non vi rimborsiamo un centesimo perchè il prezzo di aggiudicazione è quello..."
Come direbbe ursinodolce, estikatsy.
Infine, caro gibbo, prescindendo dall'obbligo nei confronti dei suoi lavoratori sulla messa in sicurezza della vasca, il tuo committente non avendovi evidenziato il palese, smaccato, vergognoso rischio non potrebbe - in caso di vs. recesso e richiesta di risarcimento ex art. 2043 CC - invocare a sua difesa che la cosa è appunto evidente e quindi inutile comunicarla, perchè a prescindere di chi ci deva entrare, come, quando, perchè e a fare che, ammetterebbe che sapeva benissimo di avere un luogo con rischio di caduta dall'alto. E questo gli si rigirerebbe malissimo contro perchè in allegato I tra i motivi di sospensione dell'attività ex art. 14 c.1 guarda caso ci sono
- Mancata fornitura del dispositivo di protezione individuale contro le cadute dall’alto;
- Mancanza di protezioni verso il vuoto
Orbene, se il primo trattino è applicabile al tuo cliente, qualora accetti di far fare il lavoro, il secondo è tutto tutto tutto del vs. committente. Tu, da buon RSPP dell'appaltatore, ci vai e glielo spieghi che così (e mentre dici così gli fai vedere le foto del locale e della vasca da più punti e magari anche con qualcuno che ci sta lavorando...) l'azienda da te assistita non manda i suoi a lavorare, e che l'alternativa è il recesso unilaterale per loro inadempienza alle norme di sicurezza sugli ambienti di lavoro con conseguente richiesta di risarcimento del danno. Ne vale la pena di rischiare che in questa causa un giudice ben indirizzato non ravveda un reato di purissimo pericolo ed attivi il competente OdV per la sospensione ex lege, il tutto per non chiamare qualcun altro a fare un muretto, o io dico meglio ad installare una bella ringhiera con parapetto, fermapiedi e barra intermedia, con tanto di cancellino per quando si deve scendere nella vasca a raccogliere il topo morto ?
Accesso che non è stato fatto, e noi a bordo non ci siamo saliti (=io per te -ma per chiunque- non rischio di rimetterci le penne o di farmi tanto male) e al momento siamo in causa con il Committente (mega-committente peraltro) per inadempienza contrattuale. La loro versione ufficiale è "noi i soldi per farvi accedere come si deve non li abbiamo, e se volete l'accesso come dite voi in sicurezza ve lo pagate ma noi non vi rimborsiamo un centesimo perchè il prezzo di aggiudicazione è quello..."
Come direbbe ursinodolce, estikatsy.
Infine, caro gibbo, prescindendo dall'obbligo nei confronti dei suoi lavoratori sulla messa in sicurezza della vasca, il tuo committente non avendovi evidenziato il palese, smaccato, vergognoso rischio non potrebbe - in caso di vs. recesso e richiesta di risarcimento ex art. 2043 CC - invocare a sua difesa che la cosa è appunto evidente e quindi inutile comunicarla, perchè a prescindere di chi ci deva entrare, come, quando, perchè e a fare che, ammetterebbe che sapeva benissimo di avere un luogo con rischio di caduta dall'alto. E questo gli si rigirerebbe malissimo contro perchè in allegato I tra i motivi di sospensione dell'attività ex art. 14 c.1 guarda caso ci sono
- Mancata fornitura del dispositivo di protezione individuale contro le cadute dall’alto;
- Mancanza di protezioni verso il vuoto
Orbene, se il primo trattino è applicabile al tuo cliente, qualora accetti di far fare il lavoro, il secondo è tutto tutto tutto del vs. committente. Tu, da buon RSPP dell'appaltatore, ci vai e glielo spieghi che così (e mentre dici così gli fai vedere le foto del locale e della vasca da più punti e magari anche con qualcuno che ci sta lavorando...) l'azienda da te assistita non manda i suoi a lavorare, e che l'alternativa è il recesso unilaterale per loro inadempienza alle norme di sicurezza sugli ambienti di lavoro con conseguente richiesta di risarcimento del danno. Ne vale la pena di rischiare che in questa causa un giudice ben indirizzato non ravveda un reato di purissimo pericolo ed attivi il competente OdV per la sospensione ex lege, il tutto per non chiamare qualcun altro a fare un muretto, o io dico meglio ad installare una bella ringhiera con parapetto, fermapiedi e barra intermedia, con tanto di cancellino per quando si deve scendere nella vasca a raccogliere il topo morto ?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.