Ing, Arch, Geom, Per Ind eccc di cui all'art. 98 non devono essere iscritti ai rispettivi albi.
Nel contesto che stai indagando non può che significare:
Ing. -->Ord INg
Arch.--> Ord Arch
.....
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Nuovo Accordo Formazione art.73 comma 5 (1a parte)
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Dipiùninso
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- Iscritto il: 27 ott 2008 17:09
- Località: RN
Salve, scusate se mi insinuo con un mio post. Ho letto che avete già parlato dei mezzi, delle ore, dei soggetti formatori, ma io purtroppo sono ancora ferma ai soggetti destinatari.
Secondo la nostra ASL, reduce da un aggiornamento tenutosi la settimana scorsa a Bergamo, anche i datori di lavoro rientrano tra i soggetti da formare, così come gli autonomi e i soci di società semplici. Io nell'art. 73 leggo solo il termine Lavoratori e tra le definizioni date dall'81 i soggetti che ho menzionato rientrano tra i NON equiparati.
Qualcuno di voi mi può chiarire come stanno le cose? grazie.
Secondo la nostra ASL, reduce da un aggiornamento tenutosi la settimana scorsa a Bergamo, anche i datori di lavoro rientrano tra i soggetti da formare, così come gli autonomi e i soci di società semplici. Io nell'art. 73 leggo solo il termine Lavoratori e tra le definizioni date dall'81 i soggetti che ho menzionato rientrano tra i NON equiparati.
Qualcuno di voi mi può chiarire come stanno le cose? grazie.
Laura.
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Dipiùninso
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- Iscritto il: 27 ott 2008 17:09
- Località: RN
Grazie della risposta.
Chiedo umilmente scusa per non essermi espressa in modo sufficientemente chiaro... ci riprovo, sperando questa volta di riuscirci.
Nel comma 5 l'81 parla di operatori, ma non nel resto dell'articolo.
Peraltro nelle definizioni dell'81 il termine operatore non esiste, esiste solo quello di lavoratore.
E anche quando si parla di formazione il termine operatore non esiste:
processo educativo attraverso il quale trasferire ai lavoratori ed agli altri soggetti del sistema di prevenzione e protezione aziendale conoscenze e procedure utili alla acquisizione di competenze per lo svolgimento in sicurezza dei rispettivi compiti in azienda e alla identificazione, alla
riduzione e alla gestione dei rischi
ma potrei menzionare la medesima cosa per l'addestramento.
Infatti l'81 si applica per intero laddove vi sia almeno un lavoratore dipendente o equiparato, nei rimanenti casi (quelli dell'art. 21) la formazione è facoltativa.
Quindi io mi chiedo perché questo termine, sulla quale non vi è chiarezza alcuna, improvvisamente sovrasti gli altri,
e chi ha deciso e dove quali soggetti comprende.
Per di più l'introduzione dell'allegato A ribadisce il concetto di oneri, orari e formazione specifica previsti dall'art. 37 che riguarda sempre i lavoratori.
In nessun punto dice che si estende ai soggetti dell'art. 21, tantomeno al datore di lavoro. L'art. 21 è sostanzialmente una deroga che non si può annullare inserendo semplicemente un termine incerto. Devi specificare che la deroga in quel caso non c'è. Ma l'art. 21 è rimasto invariato, e quell'art. non fa distinzione tra formazione generica o specifica.
Questa confusione persiste nell'accordo.
Alla lettera A (individuazione delle attrezzature) si parla di operatori
Alla lettera B (soggetti formatori, durata, contenuti minimi, ecc) si parla di lavoratori
Se si prende alla lettera, sembra che per i lavoratori ci siano modalità di effettuazione dei corsi.
Tutti gli altri soggetti, che non rientrano nella definizione di lavoratore, invece possono fare il corso che gli pare, anche di 15 minuti.
Probabilmente mi sono persa io dei pezzi importanti, però così come la leggo trovo degli errori grossolani che non danno alcuna certezza dell'ambito di applicazione, che a mio parere dovrebbe essere la prima cosa ad esere definita in modo chiaro... dopo vengono il se, il quando e il come.
Grazie per la pazienza.
Chiedo umilmente scusa per non essermi espressa in modo sufficientemente chiaro... ci riprovo, sperando questa volta di riuscirci.
Nel comma 5 l'81 parla di operatori, ma non nel resto dell'articolo.
Peraltro nelle definizioni dell'81 il termine operatore non esiste, esiste solo quello di lavoratore.
E anche quando si parla di formazione il termine operatore non esiste:
processo educativo attraverso il quale trasferire ai lavoratori ed agli altri soggetti del sistema di prevenzione e protezione aziendale conoscenze e procedure utili alla acquisizione di competenze per lo svolgimento in sicurezza dei rispettivi compiti in azienda e alla identificazione, alla
riduzione e alla gestione dei rischi
ma potrei menzionare la medesima cosa per l'addestramento.
Infatti l'81 si applica per intero laddove vi sia almeno un lavoratore dipendente o equiparato, nei rimanenti casi (quelli dell'art. 21) la formazione è facoltativa.
Quindi io mi chiedo perché questo termine, sulla quale non vi è chiarezza alcuna, improvvisamente sovrasti gli altri,
e chi ha deciso e dove quali soggetti comprende.
Per di più l'introduzione dell'allegato A ribadisce il concetto di oneri, orari e formazione specifica previsti dall'art. 37 che riguarda sempre i lavoratori.
In nessun punto dice che si estende ai soggetti dell'art. 21, tantomeno al datore di lavoro. L'art. 21 è sostanzialmente una deroga che non si può annullare inserendo semplicemente un termine incerto. Devi specificare che la deroga in quel caso non c'è. Ma l'art. 21 è rimasto invariato, e quell'art. non fa distinzione tra formazione generica o specifica.
Questa confusione persiste nell'accordo.
Alla lettera A (individuazione delle attrezzature) si parla di operatori
Alla lettera B (soggetti formatori, durata, contenuti minimi, ecc) si parla di lavoratori
Se si prende alla lettera, sembra che per i lavoratori ci siano modalità di effettuazione dei corsi.
Tutti gli altri soggetti, che non rientrano nella definizione di lavoratore, invece possono fare il corso che gli pare, anche di 15 minuti.
Probabilmente mi sono persa io dei pezzi importanti, però così come la leggo trovo degli errori grossolani che non danno alcuna certezza dell'ambito di applicazione, che a mio parere dovrebbe essere la prima cosa ad esere definita in modo chiaro... dopo vengono il se, il quando e il come.
Grazie per la pazienza.
Laura.
Guarda, è semplice in realtà: lo scopo dell'articolo 73, comma 5 è quello di individuare attrezzature di lavoro per il cui utilizzo l'operatore debba essere provvisto di abilitazione.
La questione è che, banalmente, si vuole evitare che uno si ammazzi o ammazzi qualcun altro con un escavatore o un PLE semplicemente perchè, essendo un lavoratore autonomo o un datore di lavoro poteva usarli senza la minima formazione.
L'uso del termine "operatore", nella sua genericità comprende chiunque sia adibito all'impiego di queste attrezzature, indipendentemente da chi è.
Che poi anche nell'accordo ci siano errori terminologici e di riferimento alla norma, ne convengo (il più macroscopico è quello di aver intitolato parte B dell'accordo con riferimento all'art. 71, comma 7 che non c'entra una mazza).
Comunque se vuoi ti posso mandare, per il tramite del mod, una copia di un articolo che ho scritto su una rivista e che può aiutarti a capire.
La questione è che, banalmente, si vuole evitare che uno si ammazzi o ammazzi qualcun altro con un escavatore o un PLE semplicemente perchè, essendo un lavoratore autonomo o un datore di lavoro poteva usarli senza la minima formazione.
L'uso del termine "operatore", nella sua genericità comprende chiunque sia adibito all'impiego di queste attrezzature, indipendentemente da chi è.
Che poi anche nell'accordo ci siano errori terminologici e di riferimento alla norma, ne convengo (il più macroscopico è quello di aver intitolato parte B dell'accordo con riferimento all'art. 71, comma 7 che non c'entra una mazza).
Comunque se vuoi ti posso mandare, per il tramite del mod, una copia di un articolo che ho scritto su una rivista e che può aiutarti a capire.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Dipiùninso
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- Iscritto il: 27 ott 2008 17:09
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L'intento io lo comprendo e lo condivido, è nel momento in cui mi trovo davanti l'imprenditore che sono in difficoltà, quindi vorrei poterlo argomentare, ma non trovo, né dentro l'81 nè nell'accordo chiarezza.
Laura.
sarei molto interessato anche io all'articolo di ursamaior. Effettivamente si parla anche di "operatori"...
Se ursamaior riesce a trovare il tempo per inviarmelo provvedo, appena possibile ed in via eccezionale, a girarglielo.
Onde evitare ulteriori richieste e qualsiasi inottemperanza delle regole auree sarebbe pero' molto piu' interessante se l'autore o chi avesse letto l'articolo potesse (compatibilmente con la propria disponibilita' di tempo) riepilogarne le conclusioni (sempre che cio' sia possibile e senza alcun obbligo, ovviamente) in modo che possano tornare utili anche ad altri forumiani.
Ringraziandovi fin d'ora per una eventuale collaborazione vi saluto cordialmente augurandovi un buon weekend!
Mod
Se ursamaior riesce a trovare il tempo per inviarmelo provvedo, appena possibile ed in via eccezionale, a girarglielo.
Onde evitare ulteriori richieste e qualsiasi inottemperanza delle regole auree sarebbe pero' molto piu' interessante se l'autore o chi avesse letto l'articolo potesse (compatibilmente con la propria disponibilita' di tempo) riepilogarne le conclusioni (sempre che cio' sia possibile e senza alcun obbligo, ovviamente) in modo che possano tornare utili anche ad altri forumiani.
Ringraziandovi fin d'ora per una eventuale collaborazione vi saluto cordialmente augurandovi un buon weekend!
Mod
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Dipiùninso
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di nuovo 'il lavoratore' non qualsiasi soggetto 
Laura.