Nuovo Accordo Formazione art.73 comma 5 (1a parte)

[Dipiùninso]

L'ho letto... e sono ancora più convinta che c'è qualcosa che non quadra... solo che non volevo ignorare l'invito del mod.

Ora aggiungo (sinteticamente perché è tardi e il sonno ha la meglio) le mie riflessioni, casomai il mod le cancellerà o sposterà.

Intanto grazie per la cortesia, trovo che siamo sulla stessa linea su tutto... tranne per ciò che esplicitavo negli interventi precedenti.

Nell'art. per chiarire il concetto, fai espresso riferimento al DPR 177/2011. Io trovo che proprio questo riferimento però avvalori la mia tesi. Infatti il 177 specifica espressamente, fin dal primo articolo, chi sono i soggetti a cui si riferisce.
A sua volta il 177 fa riferimento all'art. 27 dell'81, che rimanda al decreto 276/2003 riguardante la certificazione volontaria, art. 27 ove si menzionano i settori in cui l'art. 21 può non trovare applicazione. Nuovamente, abbiamo un ambito espressamente specificato. Ed in sostanza il 177 e l'81 (in altre parti che non siano l'art. 73 c.5), fanno ciò che io mi aspetto da una norma, definiscono chiaramente l'ambito di applicazione, i soggetti obbligati e i destinatari nonché le eventuali deroghe.

Trovo però, a onor del vero, che il parallelo tra i due decreti, dal punto di vista legislativo, non regga. Se c'è una cosa che non si può fare in materia di diritto penale è utilizzare il principio di analogia. Quindi anche se esiste il 177, peraltro chiaro nella sua applicazione, a differenza dell'accordo, secondo l'art. 14 delle preleggi, queste non si applicano oltre i casi e i tempi considerati. Quindi non possiamo andare a prestito dei soggetti identificati dal 177 e trasferirli nell'accordo semplicemente perché c'è un precedente.

La mia sensazione, che manchi il supporto per poter dire che gli operatori siano tutti coloro che si siedono sopra un mezzo, purtroppo permane... e se non sono convinta io, ahimè, non riesco a convincere gli imprenditori che mi trovo davanti.

Credo che se ne parlerà per un pezzo di questo accordo in virtù sia dei tempi lunghi, sia per quell'esperienza documentata (come?), per citarti, che manda in crisi le Asl, le quali già parlano di proroga. Tra l'altro so che le associazioni di categoria stanno spingendo per un ulteriore slittamento a fronte del fatto che, in agricoltura, marzo non è il mese ideale per far decorrere il tempo di attuazione.


Ps. spero vivamente di non aver scritto nuovamente in maniera non comprensibile.. questa volta però è colpa dell'ora

[Dipiùninso]

Come non detto ho già visto la prima sciocchezza: ho scritto nell'art. invece di nell'articolo

[birdofprey]

mi inserisco nella discussione evitando di aprire un nuovo topic

sto iniziando a studiare in dettaglio l'accordo per programmare i corsi e mi è sorto un dubbio: carroponti, gru a cavalletto, gru a bandiera non sono citati, quindi non occorre che l'operatore abbia una specifica abilitazione per usarli ?  :smt017

[ursamaior]

Cara Dipiù,
inizio innanzitutto con lo scusarmi con te.
Dopo le tue considerazioni, ho riletto il mio articolo e ho visto che ricordavo male i suoi contenuti.
Te lo avevo proposto  perchè ricordavo di essermi soffermato di più sulla questione che a te interessa, mentre invece si concentra più sul rapporto tra art. 73, comma 4 e art. 73, comma 5.
Di fatto non serviva a nulla per dirimere i tuoi dubbi.

Piuttosto però, posso aggiungere quanto segue, anche a seguito della giusta precisazione di Lorenzino:
Innanzitutto, tu hai scritto:

Per di più l'introduzione dell'allegato A ribadisce il concetto di oneri, orari e formazione specifica previsti dall'art. 37 che riguarda sempre i lavoratori.
In nessun punto dice che si estende ai soggetti dell'art. 21,  tantomeno al datore di lavoro. L'art. 21 è sostanzialmente una deroga che non si può annullare inserendo semplicemente un termine incerto. Devi specificare che la deroga in quel caso non c'è. Ma l'art. 21 è rimasto invariato, e quell'art. non fa distinzione tra formazione generica o specifica.

Non è così. La primissima parte con cui inizia l'allegato A recita:

«Il presente accordo costituisce attuazione dell'articolo 73, comma 5 del D.Lgs. n. 81/2008, ove si demanda alla Conferenza Stato, Regioni e Province autonome l'indìviduazione delle attrezzature di lavoro per le quali é richiesta una specifica abilitazione degli operatori, ivi compresi i soggetti di cui all'articolo 21, comma 1 del D.Lgs. n. 81/2008, e delle modalità per il riconoscimento di tale abilitazione nonché la individuazione dei soggetti formatori, della durata, degli indirizzi e dei requisiti minimi dì validità della formazione».

E' rilevante a questo punto notare che:
1) la definizione di operatore richiama unicamente i lavoratori
2) il D.Lgs. n. 81/2008 gode di autonomia del contesto definitorio, per cui "lavoratore" è solo e unicamente il soggetto che è espressamente definito dall'articolo 2, comma 1, lett. a) e pertanto nella sua definizione non possono rientrare i lavoratori autonomi i quali, pur in assenza di definizione, non sono certamente equiparabili a lavoratori

L'unica conclusione possibile, atteso che l'accordo può integrare, anzi deve integrare, i contenuti della norma ma non modificarli, è che l'indicazione riguardante i lavoratori autonomi e gli altri soggetti di cui all'art. 21, comma 1 del D.Lgs. n. 81/2008 non è vincolante, ma (come per i contenuti e le modalità della formazione di dirigenti e preposti di cui all'accordo del 21 dicembre 2011) gode di "presunzione semplice" di conformità alle indicazioni di legge.
In pratica, a seguito di un infortunio determinato da un LA che conduceva una di queste attrezzature, il giudice può basarsi su questa libera indicazione della Conferenza Stato-Regioni per definire eventuali profili di responsabilità.
Diciamo che quell'indicazione è un riferimento autorevole, sotto il profilo legale, dopodicchè la valutazione sarebbe comunque lasciata al libero apprezzamento del giudice.

Alla luce di queste considerazioni, non essendo invece in alcun modo citato il datore di lavoro tra i soggetti che sarebbero tenuti a conseguire questa abilitazione, se per i lavoratori autonomi si può parlare di presunzione semplice, così non può essere per il datore di lavoro, contrariamente a quanto avevo affermato.

Ti chiedo pertanto scusa per il mio errore e ti ringrazio per avermi dato l'occasione per approfondire questo aspetto che avevo stupidamente tralasciato.
Grazie mille

[Dipiùninso]

Non è stata assolutamente una perdita di tempo, infatti, come ti ho anticipato concordo nel suo contenuto e questo è sempre confortante.

Riprendo però la tua precisazione odierna e mi scusa fin da ora se appaio petulante.
E' vero che l'accordo, nel punto da te ricordato, riporta l'inclusione dei soggetti dell'art. 21, ma a mio parere lo fa in modo arbitrario.
L'art. 73 c.5 aveva dato 'mandato' alla Conferenza Stato Regioni, solo per stabilire i mezzi e le modalità, non i soggetti, quindi non può inserire candidamente  'ivi compresi' e sperare che nessuno se ne accorga. Tutto deve necessariamente partire dall'81 o definendo espressamente chi intende includere nel termine operatore o dando esplicito mandato alla Conferenza Stato Regione di definire anche i soggetti obbligati/destinatari. Diversamente io sono costretta a tradurre operatore = lavoratore, perché è l'unico soggetto preso in considerazione correttamente.

Per di più stamani riflettevo su un altro punto, poi chiudo perché  sto portando via forse fin troppo spazio. All'interno delle società semplici non è nemmeno definito chi sia il soggetto obbligato e il destinatario (perché finora non era stato necessario, laddove non vi siano ovviamente dipendenti). Se questi soci li includiamo tra gli operatori, occorre trovare il modo per dotarli di strumenti validi affinché un socio possa impedire al'altro di salire sul mezzo, se non formato. Questo al momento vorrebbe dire portarli sul piano delle altre società. E tutto questo di nuovo inserendo un termine in modo così ambiguo?
Magari mi sbaglio, ma credo che anche questa questione apra delle riflessioni.

@birdofprey, in coerenza con quanto da me già espresso, la Conferenza Stato Regione doveva stabilire i mezzi e le modalità, quindi per i mezzi definiti nell'accordo si dovranno seguire le modalità lì stabilire, altri mezzi seguiranno un'altra strada o un'altra tempistica nel caso siano inseriti successivamente. Però mi auguro che Ursa abbia voglia di mettere a disposizione l'articolo, perché ritengo che la sua lettura prima di approcciarsi all'Accordo, possa semplificarne la comprensione.

[ursamaior]

Il riferimento all'articolo 21 è arbitrario, è  vero,   come è arbitrario quello ai dirigenti e ai preposti nell'accordo della formazione (il mandato era per i soli lavoratori,  anche in quel caso).
Per questo si parla di presunzione semplice, ovvero unicamente legata all'autorevolezza istituzionale della conferenza stato regioni.

[ursamaior]

Riguardo alle società semplici o non ti capisco o non capisco il tuo dubbio.
È dai tempi della 626 che in assenza di specifiche deleghe,  ognuno dei soci svolge nei confronti degli altri il ruolo di datore di lavoro.
Non solo in questo caso,  ma anche per qualunque altro aspetto della sicurezza la normativa non fornisce strumenti specifici per questo caso,  ma è da 19 anni che funziona così.

[Dipiùninso]

Ogni tanto ne dimentico un pezzo, nella mia testa il discorso è completo poi però qualcosa rimane nella tastiera... chiedo venia, non ho specificato società semplici del settore agricolo, cioè quelli riportati sempre nell'art. 21. Questi soggetti spesso e volentieri non hanno proceduto ad una delega perché non si sono nemmeno mai rivolti ad un consulente... Sono pensieri appena accennati, ci mediterò meglio sopra, perché anche qui c'è qualcosa che non mi torna. Ovviamente non pretendo che comprendiate qualcosa che ancora io stessa non ho chiaro.

Invece riguardo il resto, ne avrete sicuramente discusso altrove quindi mi scuso se riprendo qui concetti che avete già sviscerato, ma trovo che la questione dei soggetti, non sia paragonabile al precedente accordo perché dirigenti e preposti sono lavoratori nonché  attori della sicurezza in azienda, anzi, di più, sono sanzionabili in relazione alla loro responsabilità.  Ed è subito chiaro fin dalla loro definizione che il fulcro delle loro responsabilità sta nelle competenze. Competenze che sono acquisite attraverso la formazione (come specificato nella definizione di formazione) e ribadito dall'art. 37 c. 7.
Il comma 8, invece,  ribadisce che i soggetti dell'art. 21 'possono' usufruire dei medesimi percorsi formativi.

Io qui non colgo contraddizione: i soggetti sono chiaramente identificati, lo sono gli obbligati ed i destinatari ed anche chi ha 'facoltà' di effettuare la formazione.

Per il discorso della presunzione semplice quindi secondo te il primo accordo sarebbe una prova per un eventuale giudice, grave, precisa e concordante per stabilire che anche il secondo è corretto? Credo ci dovrò meditare parecchio! Ma ho la sensazione di aver capito che cosa intendevi...

[ursamaior]

Per il discorso della presunzione semplice quindi secondo te il primo accordo sarebbe una prova per un eventuale giudice, grave, precisa e concordante per stabilire che anche il secondo è corretto? Credo ci dovrò meditare parecchio! Ma ho la sensazione di aver capito che cosa intendevi...

Non so se ho capito quello che dici (credo di no ed è solo per pura fortuna se ti rispondo in modo coerente), ma il fatto che io ti abbia citato l'accordo del 21 dicembre 2011 è solo per aiutarti a capire.
Quando non c'è una legge che dica chiaramente come comportarsi, tutto è demandato al libero apprezzamento del giudice il quale può rifarsi a fonti autorevoli o istituzionali per formulare un giudizio. Checchè se ne pensi noi, così è considerata la conferenza stato-regioni.
Se un accordo della CUSR ha detto che i lavoratori autonomi dovevano formarsi, questo per un giudice è già qualcosa, dato che la norma già di per sè parla di facoltà (ovvero non esclude la possibilità).
Ma alla fine è tutto lasciato al giudice

[Dipiùninso]

Apprezzo molto il tuo sforzo, mi rendo conto che non sia facile e mi spiace anche aver trasformato il tutto in un dialogo a due.