Buonasera a tutti, torno a porre un paio di quesiti su un argomento nel quale si è già dibattuto, ma che non mi lascia ancora qualche perplessità.
Nel caso di progetto ed installazione di un sistema di protezione da possibili cadute da una copertura subentrano 3 figure professionali:
1. Progettista del sistema anticaduta;
2. Strutturista che verifica l'ancoraggio alla sottostruttura;
3. L'impresa che fa fisicamente l'installazione e rilascerà alla fine la dichiarazione di installazione a regola d'arte.
Le domande che mi pongo sono queste:
A. lo strutturista che calcola il sistema di ancoraggio può fare a meno di verificare la corretta installazione se l'impresa rilascia la dichiarazione di installazione a regola d'arte?? Ovvero, se l'impresa riscontra che sono confermate le ipotesi progettuali sulla sottostruttura e non ravvisa nessun dubbio sulle modalità di installazione dell'ancoraggio, lo strutturista può dormire tranquillo??
B. nel caso di installazione in una copertura esistente dove non sono note le condizioni reali della sottostruttura, la verifica di collaudo a 5 kN per i sistemi in classe A e la prova di collaudo secondo indicazioni del costruttore (dove esistono) per la classe C o secondo EN795/2002, possono sgravare di responsabilità lo strutturista nel caso di rottura del sistema di ancoraggio?
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Responsabilità progettista dispositivi anticaduta
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igno_ranza
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Anticipando che so poco e nulla di sistemi anticaduta, strutturisti o EN795/2002 ( di questa non so proprio nulla) e che non sono andato a leggermi discussioni precedenti, io il problema lo interpreterei e spacchetterei così:
1- Il progettista si "limita" a progettare il SAC secondo norme tecniche ben precise, in funzione del lavoro che si andrà a svolgere e del luogo in cui questo si andrà ad eseguire. La sua responsabilità, a mio parere, termina qui, ossia fare in modo che l'omino/donnina che lavora ancorato/a e cade, non si sfracelli al suolo,non si leda o non oscilli come il pendolino di Maurizio Mosca ledendosi o cuocendosi con la corrente;
2- lo strutturista, come lo chiami tu, credo sia il professionista che verifica che, a fronte di quel tipo di lavoro che si andrà a svolgere e di quel tipo di SAC progettato,non crolli giù la struttura su cui verrà installato il SAC stesso o comunque ne garantisca l'efficacia;
3- l'installatore, appunto, acquista materiale rispondente alle necessità del progetto, lo installa secondo quanto prescritto sia da norme di installazione/buona tecnica (se esistono) che da quanto eventualmente indicato da 1 e da 2 e certifica la conformità del SAC tramite prove di collaudo.
Le condizioni al contorno prevedono che le rispettive responsabilità e compiti siano limitati a quanto visto sopra e che siano rispettati gli obblighi degli art.22,23 e 24.
A questo punto però per sparigliare questi contenitori stagni, metterei in ballo anche un soggetto che hai scordato, ossia cosa sostiene la ragion d'essere del SAC, ossia la necessità di fare dei lavori edili quindi un committente. Che a sua volta innescherà la catena del T4 e dei soggetti coinvolti, che magari potrebbero sovrapporsi con 1,2,3 o che magari potrebbero far spuntare responsabilità di altri soggetti a cui non hai pensato..
E ora le tue domande:
A- Sì. Sì.
B- Bella domanda! Credo dipenda da dove si rompe il SAC e dal perché si è rotto: se si rompe un elemento costitutivo,ad esempio, andrei a verificare se il progettista ha fatto quanto in 1.Se sì, andrei poi a vedere se l'installatore ha seguito quanto in 3. In ultima istanza andrei a pinzare anche il fabbricante dei vari elementi del SAC.
Se invece si rompe qualche elemento a cui il SAC è ancorato ma che non ne fa parte, strutturista e installatore sarebbero ben più agitati del progettista.
Spero di averti dato spunti (non risposte) utili e di non aver detto troppe strupidate.
1- Il progettista si "limita" a progettare il SAC secondo norme tecniche ben precise, in funzione del lavoro che si andrà a svolgere e del luogo in cui questo si andrà ad eseguire. La sua responsabilità, a mio parere, termina qui, ossia fare in modo che l'omino/donnina che lavora ancorato/a e cade, non si sfracelli al suolo,non si leda o non oscilli come il pendolino di Maurizio Mosca ledendosi o cuocendosi con la corrente;
2- lo strutturista, come lo chiami tu, credo sia il professionista che verifica che, a fronte di quel tipo di lavoro che si andrà a svolgere e di quel tipo di SAC progettato,non crolli giù la struttura su cui verrà installato il SAC stesso o comunque ne garantisca l'efficacia;
3- l'installatore, appunto, acquista materiale rispondente alle necessità del progetto, lo installa secondo quanto prescritto sia da norme di installazione/buona tecnica (se esistono) che da quanto eventualmente indicato da 1 e da 2 e certifica la conformità del SAC tramite prove di collaudo.
Le condizioni al contorno prevedono che le rispettive responsabilità e compiti siano limitati a quanto visto sopra e che siano rispettati gli obblighi degli art.22,23 e 24.
A questo punto però per sparigliare questi contenitori stagni, metterei in ballo anche un soggetto che hai scordato, ossia cosa sostiene la ragion d'essere del SAC, ossia la necessità di fare dei lavori edili quindi un committente. Che a sua volta innescherà la catena del T4 e dei soggetti coinvolti, che magari potrebbero sovrapporsi con 1,2,3 o che magari potrebbero far spuntare responsabilità di altri soggetti a cui non hai pensato..
E ora le tue domande:
A- Sì. Sì.
B- Bella domanda! Credo dipenda da dove si rompe il SAC e dal perché si è rotto: se si rompe un elemento costitutivo,ad esempio, andrei a verificare se il progettista ha fatto quanto in 1.Se sì, andrei poi a vedere se l'installatore ha seguito quanto in 3. In ultima istanza andrei a pinzare anche il fabbricante dei vari elementi del SAC.
Se invece si rompe qualche elemento a cui il SAC è ancorato ma che non ne fa parte, strutturista e installatore sarebbero ben più agitati del progettista.
Spero di averti dato spunti (non risposte) utili e di non aver detto troppe strupidate.
Oggi faccio un'analisi a 300 gradi: 60 gradi li tengo per me. - Francesco Scoglio
Grazie degli interessanti spunti.
Mi rimane una perplessità sulla questione relativa al collaudo dei sistemi di fissaggio. La UNI 795 è un pò vaga indicando un carico di 5kN per i dispositivi in classe A1 e C.
Da come interpreto le tue riflessioni sembra che possano sgravare di responsabilità più l'impresa che il professionista che ha dimensionato il sistema di fissaggio.
La domanda che mi pongo lavorando in questo settore è proprio questa: cosa posso fare per tutelarmi quando devo certificare un sistema di fissaggio?Meglio un calcolo "fine" o una prova di collaudo in loco?
Per quanto cerchi di essere presente in cantiere è impossibile verificare tutti gli ancoraggi o le installazioni che vengono eseguite, e di contro non posso nemmeno fare delle prove di collaudo su ogni dispositivo?
Scusatemi la ripetitività delle domande e delle considerazioni, ma sto affrontando da poco questi problemi e non trovo una linea generale da seguire per CERCARE DI FARE NEL MIGLIORE DEI MODI IL MIO LAVORO!!
Mi rimane una perplessità sulla questione relativa al collaudo dei sistemi di fissaggio. La UNI 795 è un pò vaga indicando un carico di 5kN per i dispositivi in classe A1 e C.
Da come interpreto le tue riflessioni sembra che possano sgravare di responsabilità più l'impresa che il professionista che ha dimensionato il sistema di fissaggio.
La domanda che mi pongo lavorando in questo settore è proprio questa: cosa posso fare per tutelarmi quando devo certificare un sistema di fissaggio?Meglio un calcolo "fine" o una prova di collaudo in loco?
Per quanto cerchi di essere presente in cantiere è impossibile verificare tutti gli ancoraggi o le installazioni che vengono eseguite, e di contro non posso nemmeno fare delle prove di collaudo su ogni dispositivo?
Scusatemi la ripetitività delle domande e delle considerazioni, ma sto affrontando da poco questi problemi e non trovo una linea generale da seguire per CERCARE DI FARE NEL MIGLIORE DEI MODI IL MIO LAVORO!!
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igno_ranza
- Messaggi: 572
- Iscritto il: 25 mar 2010 19:44
Sono appunto riflessioni e gli esperti qui dentro son ben altri. A buon senso il collaudo "sgrava" chi ha l'obbligo di farlo: se come progettista -per continuare a usare il tuo lessico- ho fatto tutto a prova di bomba e di altro non devo occuparmi, perché dovrei essere "gravato"?pioneer10 ha scritto:Da come interpreto le tue riflessioni sembra che possano sgravare di responsabilità più l'impresa che il professionista che ha dimensionato il sistema di fissaggio.
Verificare che tu possa farlo (per possesso di titoli, scienza,disponibilità di risorse tecnologiche e possibilmente esperienza. Un abbondante dose di coscienza schifo non farebbe) e seguire la norma di riferimento.pioneer10 ha scritto: cosa posso fare per tutelarmi quando devo certificare un sistema di fissaggio?
Leggi cosa dice la norma di riferimento.pioneer10 ha scritto:Meglio un calcolo "fine" o una prova di collaudo in loco?
Non so cosa intendi per verificare,ma temo fortemente che le prove di collaudo siano per ciascun dispositivo.pioneer10 ha scritto:Per quanto cerchi di essere presente in cantiere è impossibile verificare tutti gli ancoraggi o le installazioni che vengono eseguite, e di contro non posso nemmeno fare delle prove di collaudo su ogni dispositivo?
Ma di preciso, tu, che lavoro fai?
Oggi faccio un'analisi a 300 gradi: 60 gradi li tengo per me. - Francesco Scoglio
Pensavo fosse chiaro dagli interventi che ho fatto: sono un ingegnere che si è avvicinato da poco per opportunità lavorativa al settore dei dispositivi anticaduta.
Mi sto ponendo tanti interrogativi sulla materia che sto affrontando perchè mi rendo conto, come ben sapete, che ci sono aspetti non trascurabili relativi alla responsabilità.
Grazie delle risposte
Mi sto ponendo tanti interrogativi sulla materia che sto affrontando perchè mi rendo conto, come ben sapete, che ci sono aspetti non trascurabili relativi alla responsabilità.
Grazie delle risposte
ciao Pioneer 10
come logicamente affermato da igno_ranza :smt003
ogni figura professionale che interviene nel corso dell'installazione è responsabile di quanto è stato chiamato a fare
il progettista è responsabile del progetto della linea vita
e indica nel progetto che la struttura debb essere verificata per una certa forza
lo strutturista verifica a calcolo che la struttura sia in grado di sopportare la forza indicata dal progettista e conferma/modifica di conseguenza il dimensionamento dei mezzi di ancoraggio ( tasselli / barre filettate + contro piastra....ecc.ecc.) suggeriti in prima istanza dal progettista.
a questo punto la collaborazione dei due professionisti dovrebbe aver permesso di avere un progetto particolareggiato al meccanico.
l'impresa di installazione non deve far altro che seguire il progetto, eventualmente avvisando uno o entrambi i progettisti , qualora nel corso dell'installazione la struttura presentasse caratteristiche differenti da quelle teoriche di progetto
ovviamente una prova di trazione statica effettuata con cella di carico e paranco sui paletti terminali , tranquillizza tutti coloro che sino a quel punto hanno utilizzato dati TEORICI derivanti da verifica a calcolo, ed ora si trovano con una chiara prova pratica di trazione-
ovviamente la prova di trazione per avere un qualche valore deve essere effettuata sotto il controllo di un professionista e riportata su una relazione di prova firmata dal professionista.
ora sono tutti tranquilli :smt020
salvo imprevisti
buon lavoro
eziosav
come logicamente affermato da igno_ranza :smt003
ogni figura professionale che interviene nel corso dell'installazione è responsabile di quanto è stato chiamato a fare
il progettista è responsabile del progetto della linea vita
e indica nel progetto che la struttura debb essere verificata per una certa forza
lo strutturista verifica a calcolo che la struttura sia in grado di sopportare la forza indicata dal progettista e conferma/modifica di conseguenza il dimensionamento dei mezzi di ancoraggio ( tasselli / barre filettate + contro piastra....ecc.ecc.) suggeriti in prima istanza dal progettista.
a questo punto la collaborazione dei due professionisti dovrebbe aver permesso di avere un progetto particolareggiato al meccanico.
l'impresa di installazione non deve far altro che seguire il progetto, eventualmente avvisando uno o entrambi i progettisti , qualora nel corso dell'installazione la struttura presentasse caratteristiche differenti da quelle teoriche di progetto
ovviamente una prova di trazione statica effettuata con cella di carico e paranco sui paletti terminali , tranquillizza tutti coloro che sino a quel punto hanno utilizzato dati TEORICI derivanti da verifica a calcolo, ed ora si trovano con una chiara prova pratica di trazione-
ovviamente la prova di trazione per avere un qualche valore deve essere effettuata sotto il controllo di un professionista e riportata su una relazione di prova firmata dal professionista.
ora sono tutti tranquilli :smt020
salvo imprevisti
buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo
Grazie Eziosav dei chiarimenti e delle precisazioni.eziosav ha scritto:
ovviamente una prova di trazione statica effettuata con cella di carico e paranco sui paletti terminali , tranquillizza tutti coloro che sino a quel punto hanno utilizzato dati TEORICI derivanti da verifica a calcolo, ed ora si trovano con una chiara prova pratica di trazione-
ovviamente la prova di trazione per avere un qualche valore deve essere effettuata sotto il controllo di un professionista e riportata su una relazione di prova firmata dal professionista.
ora sono tutti tranquilli :smt020
salvo imprevisti
eziosav
Concludendo, alla fine della fiera, la cosa migliore è fare una verifica in loco mettendo in tensione i "paletti" con la forza dichiarata dal costruttore (corrispondente ai 6 kN sviluppati in fase di caduta).
SE I SUPPORTI "REGGONO"... dormono tutti tranquilli...
Salvo imprevisti!!!
Credo che cercherò di organizzarmi in questo senso, facendo prove di trazione!
Altre spunti di riflessione sono benvenuti..
ciao
ciao >Pioneer
piccola precisazione...
normalmente se il fabbricante della LV è ditta seria
avrà già dimensionato TUTTI GLI ELEMENTI,COMPRESI I PALETTI
in modo che siano in grado di sostenere forze pari ad F x 2
quello che " normalmente " l'installatore non prende in considerazione
sono i mezzi di fissaggio ( tasselli ) partendo dall'idea che
TANTO DEVONO SOLO SOSTENERE 6 KN !!!! :smt027
da cui risulta che , spesso, quando applichi F sulla testa del paletto
i tasselli vengono strappati/estratti dalla struttura portante
o, peggio, la struttura si deforma - vedi coperture in lamiera.. :smt040
o si sbricola ( vecchie travi in cls deteriorato o mal realizzate )
quindi occhio alle vecchie travi in legno stortignaccole dei casali riattati appoggiate su ritti in mattoni e tenute ferme da una palata di calce centenaria...
la linea vita installata su struttura deficitaria o con mezzi (tasselli) non adeguatamente dimensionati
è sicura per quanto è sicuro l'anello più debole :smt040
quindi
linea vita
mezzi di fissaggio
struttura portante
costituiscono una catena in cui è sufficiente vi sia un componente debole
per render il tutto non conforme :smt045
fissare un paletto terminale di una linea vita con 4 viti da 6 mm
su un travicello 60x60 mm
vuol dire andarsi a cercare delle grane...
ciao e buon lavoro
eziosav
piccola precisazione...
normalmente se il fabbricante della LV è ditta seria
avrà già dimensionato TUTTI GLI ELEMENTI,COMPRESI I PALETTI
in modo che siano in grado di sostenere forze pari ad F x 2
quello che " normalmente " l'installatore non prende in considerazione
sono i mezzi di fissaggio ( tasselli ) partendo dall'idea che
TANTO DEVONO SOLO SOSTENERE 6 KN !!!! :smt027
da cui risulta che , spesso, quando applichi F sulla testa del paletto
i tasselli vengono strappati/estratti dalla struttura portante
o, peggio, la struttura si deforma - vedi coperture in lamiera.. :smt040
o si sbricola ( vecchie travi in cls deteriorato o mal realizzate )
quindi occhio alle vecchie travi in legno stortignaccole dei casali riattati appoggiate su ritti in mattoni e tenute ferme da una palata di calce centenaria...
la linea vita installata su struttura deficitaria o con mezzi (tasselli) non adeguatamente dimensionati
è sicura per quanto è sicuro l'anello più debole :smt040
quindi
linea vita
mezzi di fissaggio
struttura portante
costituiscono una catena in cui è sufficiente vi sia un componente debole
per render il tutto non conforme :smt045
fissare un paletto terminale di una linea vita con 4 viti da 6 mm
su un travicello 60x60 mm
vuol dire andarsi a cercare delle grane...
ciao e buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo