Ursa intende che non sarebbe sanzionabile per il LA perchè l'articolo di legge del TU (l'unico sanzionabile) non comprende gli LA.
I LA sono comparsi solo sull'accordo CSR che di per se non ha forza di legge e di per se non è sanzionabile.
Io continuo a farne un problema di VR: La formazione del gruista nel cantiere secondo l'accordo è un caso tanto banale quanto esemplare...
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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guida del carrello elevatore
A livello di interpretazione pura, sposo la teoria di Ursa... e ci mancherebbe.
A livello pratico invece no: per me anche il DDL che lavora con i suoi lavoratori e lavoratore lui stesso nel senso che si sporca le mani.
Ergo, secondo me, pure lui deve avere il titolo abilitativo perchè è un operatore.
E sennò mi spieghi ursa perchè cavolo un muletto, una gru, un escavatore è considerato pericoloso solo per un uomo a contratto subordinato mentre non lo è per un uomo che dirige un'azienda?
Se il pericolo c'è, c'è per chiunque lo guidi.
Ciaaa
Bond
A livello pratico invece no: per me anche il DDL che lavora con i suoi lavoratori e lavoratore lui stesso nel senso che si sporca le mani.
Ergo, secondo me, pure lui deve avere il titolo abilitativo perchè è un operatore.
E sennò mi spieghi ursa perchè cavolo un muletto, una gru, un escavatore è considerato pericoloso solo per un uomo a contratto subordinato mentre non lo è per un uomo che dirige un'azienda?
Se il pericolo c'è, c'è per chiunque lo guidi.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Io non so se ursa è in grado di spiegartelo, ma sai di certo chi può farlo? Lo stesso, sempre nella CUSR, che ha deciso di far fare una volta l'anno ma però in data "imprevedibile" il controllo di alcool e droga per i lavoratori dipendenti che fanno "trasporto merci" visto che l'uso di alcool e di droga da parte di uno che guida è pericoloso per i terzi.Bond ha scritto: E sennò mi spieghi ursa perchè cavolo un muletto, una gru, un escavatore è considerato pericoloso solo per un uomo a contratto subordinato mentre non lo è per un uomo che dirige un'azienda?
Se il pericolo c'è, c'è per chiunque lo guidi.
Ciaaa
Bond
Infatti, come noto, solo i lav dip buttano sotto i colleghi, mentre gli ubriachi e gli strafatti disoccupati, rappresentanti o lib prof, o camionisti in proprio, mica causano incidenti stradali...
Sarebbe un po' la stessa Logica.
Bimbi, voi sapete che io schifo a morte coloro che sono più realisti del re come quelli che agiscono e fanno tutto con un presunto "principio di magggior cautela" che in genere cautela solo gli interessi loro e di loro amici, però qui se mettiamo in fila l'obbligo di formazione relazionato all'attezzatura e non alla persona con l'art. 3 della costituzione e d'aggiunta il 41, non si capisce per quale motivo la ditta strutturata dovrebbe essere concorrenzialmente penalizzata da un LA o, a maggior ragione, perchè la ditta strutturata corretta dovrebbe soccombere rispetto a quella che non fa fare corsi ai dipendenti e si aggiudica le gare con max ribasso sostenendo che la tale cosa la usa il DdL che la sa usare per scienza infusa. Soprattutto perchè uno sarebbe "nato imparato" e un altro no.
Smettiamola con questa tendenza a credere che siamo tutti uguali, ma qualcuno è più uguale di qualcun altro.
Io, comunque, non ci vado in macchina con uno che ha un'impresa di trasporti, ma non la patente.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ho letto con attenzione le vostre sante considerazioni e potrei chiedere se un manovale che guida con patente B un Daily stracarico e si è appena fatto un bel cannone o un birrone e gira in suolo privato (cantiere) sia meno pericoloso mentre guida il Daily di quando guida un bobcat o un miniescavatore.
Chi legifera non lo fa sapendo cosa vuole ottenere ma seguendo gli intenti specifici che sono la summa di interessi complessi e coordinati, purtroppo, da valutazioni di tipo economico commerciale.
La risibilità degli accertamenti per alcol-tossicodipendenza sono nei fatti la concreta dimostrazione di una volontà economico commerciale in conflitto con una non volontà di effettiva tutela dei lavoratori (cinque anni di accertamenti 1 solo positivo - solo in quanto idiota - e a THC)
Dunque il tema non si pone in termini di logica e/o etica, ma solo e strettamente come verifica/esclusione di obbligo giuridico specificamente normato.
Dunque troviamo, se c'è, la norma, l'articolo o il comma, ovunque esso sia, che faccia obbligo al DDL (chiaramente identificato in tale ruolo e non "per logica") di frequentare corsi e conseguire l'abilitazione.
In tal caso, come necessaria conseguenza, anche il DDL diviene soggetto con obbligo di accertamenti sanitari.
Io ho cercato inutilmente e non l'ho trovata.
Tcam
Chi legifera non lo fa sapendo cosa vuole ottenere ma seguendo gli intenti specifici che sono la summa di interessi complessi e coordinati, purtroppo, da valutazioni di tipo economico commerciale.
La risibilità degli accertamenti per alcol-tossicodipendenza sono nei fatti la concreta dimostrazione di una volontà economico commerciale in conflitto con una non volontà di effettiva tutela dei lavoratori (cinque anni di accertamenti 1 solo positivo - solo in quanto idiota - e a THC)
Dunque il tema non si pone in termini di logica e/o etica, ma solo e strettamente come verifica/esclusione di obbligo giuridico specificamente normato.
Dunque troviamo, se c'è, la norma, l'articolo o il comma, ovunque esso sia, che faccia obbligo al DDL (chiaramente identificato in tale ruolo e non "per logica") di frequentare corsi e conseguire l'abilitazione.
In tal caso, come necessaria conseguenza, anche il DDL diviene soggetto con obbligo di accertamenti sanitari.
Io ho cercato inutilmente e non l'ho trovata.
Tcam
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
Di che parliamo? Di sicurezza sul lavoro? In questo caso è chiaro che chiunque conduca un'attrezzatura pericolosa deve sapere quello che fa e prevedere le conseguenze delle sue azioni e dei suoi errori.
Che la formazione di cui all'accordo sia lo strumento adatto per ottenere questo risultato, parliamone...
Se invece discutiamo di diritto, allora la mia interpretazione è quella poco su esposta, che riassumo con altre parole.
E' vero, come dice Nofer, che l'accordo si applica anche ai LA, ma questa è un'arbitraria estensione del campo di applicazione della conferenza stato regioni.
Il mandato ricevuto dalla Conferenza è determinato dall'art.73, comma 5 del D.Lgs. n. 81/2008 e non può estendersi oltre, perchè non è un organo legislativo, ma è solo "competente" (si fa per dire) in tutti casi in cui la conferenza Stato-regioni e la conferenza Stato-città ed autonomie locali sono chiamate ad esprimersi su un medesimo oggetto (art. 9, comma 2, del d. lgs. 281/1997).
In questo caso l'oggetto è contenuto nel mandato e chiedeva di definire quali fossero le attrezzature pericolose e durata e contenuti della formazione necessaria agli "operatori".
Agli "operatori", non a "chiunque", ma solo agli "operatori"
Ora, l'art. 69 guarda caso definisce cos'è un "operatore" e non dice "chiunque sia incaricato dell'uso di un'attrzzatura di lavoro", ma "il lavoratore incaricato...".
Cosa forse ancora più importante, il titolo III, come dicevo poc'anzi gode di autonomia del contesto definitorio, come si può notare dall'incipit dell'art. 69: "agli effetti delle disposizioni di cui al presente titolo si intende per:...".
Quindi nel titolo III "operatore" è "lavoratore", non anche LA o "chiunque".
Se in qualche altro titolo del DLgs 81/2008 fosse riportato il termine "operatore", in assenza di definizione potremmo fare altri ragionamenti, ma nel Titolo III "operatore" è una cosa ben precisa.
Qualcuno potrebbe dire che però l'art. 69 non ha una definizione di "lavoratore", ma in questo caso basta ricordare che l'intero D.Lgs. 81/2008 gode di autonomia del contesto definitorio, poichè l'art. 2 inizia con "ai fini ed agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto...".
Quindi in ttto il DLgs n.81/2008, "lavoratore" è quello definito dall'art. 2, comma 1, lett. a), non altro.
Spero di essermi spiegato.
Che la formazione di cui all'accordo sia lo strumento adatto per ottenere questo risultato, parliamone...
Se invece discutiamo di diritto, allora la mia interpretazione è quella poco su esposta, che riassumo con altre parole.
E' vero, come dice Nofer, che l'accordo si applica anche ai LA, ma questa è un'arbitraria estensione del campo di applicazione della conferenza stato regioni.
Il mandato ricevuto dalla Conferenza è determinato dall'art.73, comma 5 del D.Lgs. n. 81/2008 e non può estendersi oltre, perchè non è un organo legislativo, ma è solo "competente" (si fa per dire) in tutti casi in cui la conferenza Stato-regioni e la conferenza Stato-città ed autonomie locali sono chiamate ad esprimersi su un medesimo oggetto (art. 9, comma 2, del d. lgs. 281/1997).
In questo caso l'oggetto è contenuto nel mandato e chiedeva di definire quali fossero le attrezzature pericolose e durata e contenuti della formazione necessaria agli "operatori".
Agli "operatori", non a "chiunque", ma solo agli "operatori"
Ora, l'art. 69 guarda caso definisce cos'è un "operatore" e non dice "chiunque sia incaricato dell'uso di un'attrzzatura di lavoro", ma "il lavoratore incaricato...".
Cosa forse ancora più importante, il titolo III, come dicevo poc'anzi gode di autonomia del contesto definitorio, come si può notare dall'incipit dell'art. 69: "agli effetti delle disposizioni di cui al presente titolo si intende per:...".
Quindi nel titolo III "operatore" è "lavoratore", non anche LA o "chiunque".
Se in qualche altro titolo del DLgs 81/2008 fosse riportato il termine "operatore", in assenza di definizione potremmo fare altri ragionamenti, ma nel Titolo III "operatore" è una cosa ben precisa.
Qualcuno potrebbe dire che però l'art. 69 non ha una definizione di "lavoratore", ma in questo caso basta ricordare che l'intero D.Lgs. 81/2008 gode di autonomia del contesto definitorio, poichè l'art. 2 inizia con "ai fini ed agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto...".
Quindi in ttto il DLgs n.81/2008, "lavoratore" è quello definito dall'art. 2, comma 1, lett. a), non altro.
Spero di essermi spiegato.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Art. 28 TUtcam ha scritto: troviamo, se c'è, la norma ...che faccia obbligo al DDL di frequentare corsi e conseguire l'abilitazione
Rischio di investimento da parte di un muletto: Rischio Presente
Cosa fare per evitarlo: se alla guida c'è un lavoratore ....
se alla guida c'è un D.L. ....
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Buongiorno Usa, Givi, Bond, Nofer,
sto seguendo con grande interesse la discussione che si sta sviluppando nel post e condivido in pieno le perplessità di ogniuno. A tal proposito aggiungo un'altra forte incongruenza fra il D. Lgs. 81 e l'Accordo CUSR del 22/02/2012.
C'è da ricordare che l'11 marzo 2013 il Ministero del Lavoro ha pubblicato una Circolare "salva agricoltori" che chiariva le modalità di documentazione dell'esperienza pregressa di cui al punto 9.4 dell'accordo 22/02/2012.
Cito per completezza:
"Ai fini della documentazione dell'esperienza nell’uso delle attrezzature di lavoro degli operatori del settore agricolo è possibile considerare le seguenti situazioni:
a) nel caso di lavoratore autonomo o di datore di lavoro utilizzatore lo stesso può documentare l'esperienza nell'uso delle attrezzature di lavoro attraverso una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà redatta ai sensi del DPR n. 445/2000."
Ancora una volta il Ministero è convinto che il Lavoratore Autonomo e il Datore di Lavoro utilizzatore si debbano giustificare per non avere conseguito la specifica abilitazione all'utilizzo delle attrezzature.
la circolare inoltre non dispensa il lavoratori autonomi e Datori di Lavoro utilizzatori dal corso di aggiornamento di cui al punto 6 da effettuarsi entro 5 anni dalla data di pubblicazione del medesimo accordo.
A mio parere il Ministero è convinto che sia chiaro per tutti che il Lavoratori autonomi e Datori di Lavoro utilizzatori siano obbligati a frequentare i corsi e ad ottenere la specifica abilitazione, contrariamente ciò che si comprende nella disamina del D. Lgs. 81/2008 (Ursa docet)
Aggiungo un'altro aspetto interessante ed altrettanto vergognoso: definizione di uso di una attrezzatura di lavoro(Titolo III art. 69 lett. b): qualsiasi operazione lavorativa connessa ad una attrezzatura di lavoro,
quale la messa in servizio o fuori servizio, l’impiego, il trasporto, la riparazione, la trasformazione, la
manutenzione, la pulizia, il montaggio, lo smontaggio; definizione di operatore (Titolo III art. 69 lett. b): il lavoratore incaricato dell’uso di una attrezzatura di lavoro.
La circolare 11/03/2013 al punto 2 sconfessa pure le definizioni del titolo III asserendo: " La specifica abilitazione non è invece necessaria nel caso non si configuri alcuna attività lavorativa connessa all'utilizzo dell'attrezzatura di lavoro. Rientrano fra dette attività le operazioni di semplice spostamento a vuoto dell'attrezzatura di lavoro, la manutenzione ordinaria o straordinaria, ecc."
Che dire: lo spostamento del muletto fra gli scaffali e i reparti produttivi la può fare anche mio nonno!
Buon Lavoro
sto seguendo con grande interesse la discussione che si sta sviluppando nel post e condivido in pieno le perplessità di ogniuno. A tal proposito aggiungo un'altra forte incongruenza fra il D. Lgs. 81 e l'Accordo CUSR del 22/02/2012.
C'è da ricordare che l'11 marzo 2013 il Ministero del Lavoro ha pubblicato una Circolare "salva agricoltori" che chiariva le modalità di documentazione dell'esperienza pregressa di cui al punto 9.4 dell'accordo 22/02/2012.
Cito per completezza:
"Ai fini della documentazione dell'esperienza nell’uso delle attrezzature di lavoro degli operatori del settore agricolo è possibile considerare le seguenti situazioni:
a) nel caso di lavoratore autonomo o di datore di lavoro utilizzatore lo stesso può documentare l'esperienza nell'uso delle attrezzature di lavoro attraverso una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà redatta ai sensi del DPR n. 445/2000."
Ancora una volta il Ministero è convinto che il Lavoratore Autonomo e il Datore di Lavoro utilizzatore si debbano giustificare per non avere conseguito la specifica abilitazione all'utilizzo delle attrezzature.
la circolare inoltre non dispensa il lavoratori autonomi e Datori di Lavoro utilizzatori dal corso di aggiornamento di cui al punto 6 da effettuarsi entro 5 anni dalla data di pubblicazione del medesimo accordo.
A mio parere il Ministero è convinto che sia chiaro per tutti che il Lavoratori autonomi e Datori di Lavoro utilizzatori siano obbligati a frequentare i corsi e ad ottenere la specifica abilitazione, contrariamente ciò che si comprende nella disamina del D. Lgs. 81/2008 (Ursa docet)
Aggiungo un'altro aspetto interessante ed altrettanto vergognoso: definizione di uso di una attrezzatura di lavoro(Titolo III art. 69 lett. b): qualsiasi operazione lavorativa connessa ad una attrezzatura di lavoro,
quale la messa in servizio o fuori servizio, l’impiego, il trasporto, la riparazione, la trasformazione, la
manutenzione, la pulizia, il montaggio, lo smontaggio; definizione di operatore (Titolo III art. 69 lett. b): il lavoratore incaricato dell’uso di una attrezzatura di lavoro.
La circolare 11/03/2013 al punto 2 sconfessa pure le definizioni del titolo III asserendo: " La specifica abilitazione non è invece necessaria nel caso non si configuri alcuna attività lavorativa connessa all'utilizzo dell'attrezzatura di lavoro. Rientrano fra dette attività le operazioni di semplice spostamento a vuoto dell'attrezzatura di lavoro, la manutenzione ordinaria o straordinaria, ecc."
Che dire: lo spostamento del muletto fra gli scaffali e i reparti produttivi la può fare anche mio nonno!
Buon Lavoro
Non è importante il colore del gatto, ma il numero di topi che riesce a catturare. (Mao Tse-Tung)...
Cosa fare per evitarlo: se alla guida c'è un lavoratore .... SCANSARSI !givi ha scritto:Art. 28 TUtcam ha scritto: troviamo, se c'è, la norma ...che faccia obbligo al DDL di frequentare corsi e conseguire l'abilitazione
Rischio di investimento da parte di un muletto: Rischio Presente
Cosa fare per evitarlo: se alla guida c'è un lavoratore ....
se alla guida c'è un D.L. ....
se alla guida c'è un D.L. .... PURE, A MAGGIOR RAGIONE !!!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ma te sei malato con 'sta "autonomia del contesto definitorio"... te la sogni di notteursamaior ha scritto:autonomia del contesto definitorio
:smt019 La sicurezza cosa vuole?
Dobbiamo fare caccia alle streghe o prevenzione?
Se dobbiamo fare caccia alle streghe sono d'accordo con il testo del decreto: ognuno risponde per quel che fa e per come lo fa.
Ma questa non è prevenzione! Questo è individuare il responsabile di un infortunio o incidente
La prevenzione passa prima di tutto attraverso la cultura e quindi formazione.
Dal lato pratico, ripeto "dal lato pratica" chiunque metta le mani sul volante di quell'attrezzatura deve avere la patente.
Formazione teorica e formazione pratica con superamento del esame.
L'autonomia del contesto definitorio la tirerò fuori quando dovrò salvare le chiappe del malcapitato che ha fatto una caxxata con l'attrezzatura pericolosa.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Io personalmente insisto che dobbiamo distinguere i due piani.
Di mestiere facciamo i consulenti, non i decisori.
QUESITO ORIGINALE DI QUESTO THREAD: "chiedo lumi su come interpretare un eventuale obbligo del DDL ad essere formato qualora sia egli a condurre il proprio carrello elevatore".
RISPOSTA: "Di quale obbligo parli? Io non vedo nessun obbligo".
E questa è l'unica risposta che posso dare da consulente.
Sarà lui/DdL ad assumersi la responsabilità decisionale: io di mestiere preparo caffè, non decido se ti piace dolce o amaro, nè eventualmente aggiungo lo zucchero.
Di mestiere facciamo i consulenti, non i decisori.
QUESITO ORIGINALE DI QUESTO THREAD: "chiedo lumi su come interpretare un eventuale obbligo del DDL ad essere formato qualora sia egli a condurre il proprio carrello elevatore".
RISPOSTA: "Di quale obbligo parli? Io non vedo nessun obbligo".
E questa è l'unica risposta che posso dare da consulente.
Sarà lui/DdL ad assumersi la responsabilità decisionale: io di mestiere preparo caffè, non decido se ti piace dolce o amaro, nè eventualmente aggiungo lo zucchero.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)