Vedete,
Non è mai come chiedere l'interpretazione di un caso reale (che ti riguarda personalmennte) che fa venire dubbi.
Io medesimo averi reagito come sopra detto da Voi.
Credo però che il ragno sia sempre da stanar dal buco.
So che questo Forum è letto da moltissimu UPG.
Esprimere la loro opinione APERTAMENTE contribuirebbe solo a chiarire le idee a tuttti ed il pensare comune diventi una buona regola.
Credo che questo sia anche lo sipirito più volte condiviso dal frequentare questo sito.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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DUVRI E PSC
Esatto. Non c'è proprio bisogno che qualche azzeccagarbugli arrivi a spiegarci il significato "autentico" e/o "giuridico" delle parole costituiscono adempimento.Bohr ha scritto: Non mettiamoci anche noi a tirar fuori teorie e paroloni paurosi come INTEPRETAZIONE GIURIDICA.
Che la si smettesse di prendere in giro la gente giocando sulle parole.
mmhhh... prosicprosic ha scritto:Credo però che il ragno sia sempre da stanar dal buco.
Esprimere la loro opinione APERTAMENTE contribuirebbe solo a chiarire le idee a tuttti ed il pensare comune diventi una buona regola.
Non è un problema di aracnidi ma di canidi: cane non mangia cane
Ciaaa
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Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
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linoemilio
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- Località: San Giovanni Bianco (BG)
Scusa Prosic... io non conosco l'autorevole collega ma una domanda "viene spontanea":
Se il DUVRI è il Documento Unico di Valutazione dei Rischi Interferenziali... il PSC, invece, cos'è... visto che quanto discusso si trova in TITOLO IV ?
Senza contare il Titolo XII che all'articolo 298 stabilisce:
- Principio di specialità - 1. Quando uno stesso fatto è punito da una disposizione prevista dal titolo I e da una o più disposizioni previste negli altri titoli, si applica la disposizione speciale.
Se il DUVRI è il Documento Unico di Valutazione dei Rischi Interferenziali... il PSC, invece, cos'è... visto che quanto discusso si trova in TITOLO IV ?
Senza contare il Titolo XII che all'articolo 298 stabilisce:
- Principio di specialità - 1. Quando uno stesso fatto è punito da una disposizione prevista dal titolo I e da una o più disposizioni previste negli altri titoli, si applica la disposizione speciale.
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
C'è anche un'altra similitudine
Art. 26 c. 3
Tale documento (DUVRI) é allegato al contratto di appalto o di opera
Art. 100 c. 2
Il piano di sicurezza e coordinamento é parte integrante del contratto di appalto
Ciaaa
Bond
Art. 26 c. 3
Tale documento (DUVRI) é allegato al contratto di appalto o di opera
Art. 100 c. 2
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Prosic,
si parla di una sanzione "ora per allora"?
Dal verbale di prescrizione non mi pare.
I due UPG sono arrivati in cantiere in un momento in cui c'erano più imprese e le lavorazioni in atto erano coperte con il Capo I del Titolo IV e relativi obblighi.
I due scrivono chiaramente che in quella precisa data non hanno riscontrato la prsenza del DUVRI.
Nella stessa data, però, hanno riscontrato la presenza di un CSE e del relativo PSC.
Quindi, la cosa non torna.
Ricordo un'altra cosa che l'autorevole collega ha palesemente dimenticato e che è chiaramente riportato proprio nell'art. 90 comma 3.
Quel che voglio dire è che se l'appalto comprendeva l'esecuzione di N lavorazioni ed erano palesemente lavori edili o di ingegneria civile, il committente - datore di lavoro fin dall'inizio, contestualmente all'affidamento dell'incarico di progettazione (nel senso più ampio del termine), doveva nominare il CSP per l'adempimento degli obblighi conseguenti.
In altre parole, se seguissimo il ragionamento del DUVRI e poi del PSC, andremmo a negare le ragioni stesse poste alla base del Capo I.
E' vero che, teoricamente, in tutti i cantieri l'affidamento dei lavori avviene sempre ad un'unica impresa (eccetto gli appalti scorporati) e, quindi, potrei sempre evitare di nominare il CSP ma sarei sempre sanzionabile con "l'ora per allora" visto che, eccetto qualche lavoretto da quattro soldi, è certo che, come tramonta il sole ogni sera, fin dall'inizio l'appalto non potrebbe mai essere eseguito.
si parla di una sanzione "ora per allora"?
Dal verbale di prescrizione non mi pare.
I due UPG sono arrivati in cantiere in un momento in cui c'erano più imprese e le lavorazioni in atto erano coperte con il Capo I del Titolo IV e relativi obblighi.
I due scrivono chiaramente che in quella precisa data non hanno riscontrato la prsenza del DUVRI.
Nella stessa data, però, hanno riscontrato la presenza di un CSE e del relativo PSC.
Quindi, la cosa non torna.
Ricordo un'altra cosa che l'autorevole collega ha palesemente dimenticato e che è chiaramente riportato proprio nell'art. 90 comma 3.
Quel che voglio dire è che se l'appalto comprendeva l'esecuzione di N lavorazioni ed erano palesemente lavori edili o di ingegneria civile, il committente - datore di lavoro fin dall'inizio, contestualmente all'affidamento dell'incarico di progettazione (nel senso più ampio del termine), doveva nominare il CSP per l'adempimento degli obblighi conseguenti.
In altre parole, se seguissimo il ragionamento del DUVRI e poi del PSC, andremmo a negare le ragioni stesse poste alla base del Capo I.
E' vero che, teoricamente, in tutti i cantieri l'affidamento dei lavori avviene sempre ad un'unica impresa (eccetto gli appalti scorporati) e, quindi, potrei sempre evitare di nominare il CSP ma sarei sempre sanzionabile con "l'ora per allora" visto che, eccetto qualche lavoretto da quattro soldi, è certo che, come tramonta il sole ogni sera, fin dall'inizio l'appalto non potrebbe mai essere eseguito.
Na!!! 'spetta n'attimo che 'sta storia del "ora per allora" non mi convince specie quando le indagini si riferiscono ai soli supporti cartacei.catanga ha scritto:si parla di una sanzione "ora per allora"?
Ammettendo per assurdo che l'UPG avesse applicato "ora per allora", lo stesso UPG avrebbe dovuto fare una ricerca storica e cronologica.
Prosic ha spedito telematicamente la NP e quindi esiste data certa.
L'UPG potrebbe pensare che la NP è stata inviata a posteriori dopo l'inizio dei lavori e quindi, nel periodo precedente, si poteva essere in regime di DUVRI.
Ma deve trovare una data certa che comprovi queste sue teorie.
L'unica che mi viene in mente è la data di sottoscrizione del contratto - o della sua versione più recente - da ambo le parti, il quale dovrebbe avere il PSC tra gli allegati.
Solo nel caso in cui il PSC riportasse una data posteriore alla sottoscrizione dell'ultima versione contratto, solo allora potrebbe aver ragione l'UPG... ma è una ricerca certosina degna del miglio Sherlock Holmes o di CSI.
Al CSP basterebbe retrodatare il PSC alla data del contratto verificando che tra gli allegati compaia anche questo e che lo stesso PSC sia accettato dall'impresa al momento della stipula.
Dico male, Catanga?
Ma proprio volendo trovare il pelo nell'uovo perchè non ho mai visto nessun UPG ricorre a simili metodi
Qui dovrebbe entrare in gioco quell'odiata verifica dell'idoneità T-P.catanga ha scritto:E' vero che, teoricamente, in tutti i cantieri l'affidamento dei lavori avviene sempre ad un'unica impresa (eccetto gli appalti scorporati) e, quindi, potrei sempre evitare di nominare il CSP ma sarei sempre sanzionabile con "l'ora per allora" visto che, eccetto qualche lavoretto da quattro soldi, è certo che, come tramonta il sole ogni sera, fin dall'inizio l'appalto non potrebbe mai essere eseguito.
Se il comm. la esegue a dovere dovrebbe sapere in anticipo se la ditta scelta è in grado di svolgere tutte le lavorazioni in autonomia (o al massimo con qualche LA) o se necessita di una seconda impresa.
Non è così difficile.
Se devi ristrutturare facciate e tetto di un edificio e la ditta non possiede ponteggi o ponteggisti formati, è logico che dovrà servirsi di una ditta specializzata per farlo.
Recentemente (lavori attualmente in corso) sto ristrutturando internamente casa mia.
Serviva un edile ed un cartongessista-imbianchino.
Tra le tre ditte interpellate solo una era in grado di fare tutto in autonomia anche se costava un po' più delle altre.
Risultato: il sovrapprezzo applicato dalla ditta era comunque inferiore al costo del CSP-CSE che avrei dovuto sostenere con le altre due.
Poi, ovviamente, il POS, l'info e tutto il resto ci ho pensato io a farli alla ditta in cambio di un piccolo sconticino.
Ciaaa
Bond
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A 3 anni dal fattaccio vi aggiorno almeno per sapere come è finita! e magari fare qualcosa di utile.
Il committente tre anni fa ha deciso di pagare la sanzione e starsene buono.
Ha quindi fatto un DUVRI, lo ha girato all'ASL ed ha pagato la sua ammenda.
Io ho scritto alla Procura della Repubblica, alla ASL, ai collegi geometri ed a una nota federazione di coordinatori a cui ero associato ma visto che nonostante i fatti mettevano in discussione la regolarità dei verbali (considerata l'inutilità della struttura (Prostrata alle ASL) ho visto bene di salutare da subito). Nonostante i fatti fossero clamorosi nessuno ha tolto la benché minima sanzione e non ha nemmeno risposto.
Mi sono rifiutato di pagare la sanzione e nel 2012 ho ricevuto un decreto penale di condanna da parte del P.M. Secondo i termini di legge ho resistito scegliendo di andare a procedimento, così mi sono sorbito il mio processo penale di primo grado mettendo sulla graticola la mia fedina penale oggi intonsa.
Oggi 21 gennaio 2014 la sentenza.
ASSOLTO PER NON AVER COMMESSO IL FATTO.
In aula c'era pure il tecnico ASL che benché non convocato è venuto a vedere come finiva.
CHE SODDISFAZIONE!!!! dargli dell'incompetente e trovare un giudice che ti da ragione.
Al termine della parola assolto se l'è svignata secondo me per non incontrarmi nei corridoi.....
A conclusione della vicenda, tanto per non entusiasmare chi si trova nelle mie condizioni del 2010 e si trova a dover scegliere se pagare o meno, devo riconoscere che ad oggi, con questa bella soddisfazione in tasca, io (oggi per allora) dopo quasi 20 anni di esperienza lavorativa, pagherei la mia sanzione e lascerei perdere le questioni di principio.
Ma siccome sono un testone bergamasco, e considerato che la vicenda mi ha fatto perdere un buon cliente.....visto che ho fatto 30 vorrei fare anche 31!
Da domani ci metteremo al lavoro per valutare se ci sono i termini per citare in sede civile l'ASL e gli UPG.
Ringrazio NOFER che è stata disponibilissima, preziosissima ed indispensabile per il buon esito della vicenda.
:smt049 :smt049 :smt049
Il committente tre anni fa ha deciso di pagare la sanzione e starsene buono.
Ha quindi fatto un DUVRI, lo ha girato all'ASL ed ha pagato la sua ammenda.
Io ho scritto alla Procura della Repubblica, alla ASL, ai collegi geometri ed a una nota federazione di coordinatori a cui ero associato ma visto che nonostante i fatti mettevano in discussione la regolarità dei verbali (considerata l'inutilità della struttura (Prostrata alle ASL) ho visto bene di salutare da subito). Nonostante i fatti fossero clamorosi nessuno ha tolto la benché minima sanzione e non ha nemmeno risposto.
Mi sono rifiutato di pagare la sanzione e nel 2012 ho ricevuto un decreto penale di condanna da parte del P.M. Secondo i termini di legge ho resistito scegliendo di andare a procedimento, così mi sono sorbito il mio processo penale di primo grado mettendo sulla graticola la mia fedina penale oggi intonsa.
Oggi 21 gennaio 2014 la sentenza.
ASSOLTO PER NON AVER COMMESSO IL FATTO.
In aula c'era pure il tecnico ASL che benché non convocato è venuto a vedere come finiva.
CHE SODDISFAZIONE!!!! dargli dell'incompetente e trovare un giudice che ti da ragione.
Al termine della parola assolto se l'è svignata secondo me per non incontrarmi nei corridoi.....
A conclusione della vicenda, tanto per non entusiasmare chi si trova nelle mie condizioni del 2010 e si trova a dover scegliere se pagare o meno, devo riconoscere che ad oggi, con questa bella soddisfazione in tasca, io (oggi per allora) dopo quasi 20 anni di esperienza lavorativa, pagherei la mia sanzione e lascerei perdere le questioni di principio.
Ma siccome sono un testone bergamasco, e considerato che la vicenda mi ha fatto perdere un buon cliente.....visto che ho fatto 30 vorrei fare anche 31!
Da domani ci metteremo al lavoro per valutare se ci sono i termini per citare in sede civile l'ASL e gli UPG.
Ringrazio NOFER che è stata disponibilissima, preziosissima ed indispensabile per il buon esito della vicenda.
:smt049 :smt049 :smt049
Sono molto, molto contento per te.
Invidio la tua tenacia bergamasca (altrove: "capatosta") nel perseguire quello che ai più appare limpido.
Non vorrei che quancuno
si sia fatto una certa esperienza ("tanto per vedere se è come dico io") sulla tua pelle.
Ti stimo fratello :smt023
Invidio la tua tenacia bergamasca (altrove: "capatosta") nel perseguire quello che ai più appare limpido.
Non vorrei che quancuno
si sia fatto una certa esperienza ("tanto per vedere se è come dico io") sulla tua pelle.Ti stimo fratello :smt023
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Chi la dura ... la vince.
Complimenti per la tenacia.
Purtroppo, ci sono soggetti che abusano del loro ruolo senza preoccuparsi di avere una preparazione adeguata per sostenere le loro funzioni ed animati da uno spirito da crociati (sbagliando bersaglio, ovviamente).
L'assurdo è il costo di tutto l'iter sia per te che per la collettività (giudice, PM, cancelliere, impiegati del tribunale, ecc. sono pagati da noi), su un reato palesemente insussistente.
C'est l'Italie.
Comunque, sarebbe da fare un bell'articolo su un noto periodico specializzato che vende diverse migliaia di copie.........
Complimenti per la tenacia.
Purtroppo, ci sono soggetti che abusano del loro ruolo senza preoccuparsi di avere una preparazione adeguata per sostenere le loro funzioni ed animati da uno spirito da crociati (sbagliando bersaglio, ovviamente).
L'assurdo è il costo di tutto l'iter sia per te che per la collettività (giudice, PM, cancelliere, impiegati del tribunale, ecc. sono pagati da noi), su un reato palesemente insussistente.
C'est l'Italie.
Comunque, sarebbe da fare un bell'articolo su un noto periodico specializzato che vende diverse migliaia di copie.........