C'era una discussione molto approfondita sul forum proprio su questo argomento... cercando di interpretare le intenzioni del legislatore nella scrittura dell'art. 29.
"5. Fermo restando quanto previsto al comma 6-ter, i datori di lavoro che occupano fino a 10 lavoratori effettuano lavalutazione dei rischi di cui al presente articolo sulla base delle procedure standardizzate..."
"6. Fermo restando quanto previsto al comma 6-ter, i datori di lavoro che occupano fino a 50 lavoratori possono effettuare la valutazione dei rischi sulla base delle procedure standardizzate..."
"7. Le disposizioni di cui al comma 6 non si applicano alle attività svolte nelle seguenti aziende:
a) aziende di cui all’articolo 31, comma 6, lettere a), b), c), d), f) e g);
b) aziende in cui si svolgono attività che espongono i lavoratori a rischi chimici, biologici, da atmosfere esplosive, cancerogeni mutageni, connessi all’esposizione ad amianto;"
Tutto ruota attorno al comma 7... si riferisce alle aziende da 1 a 50 lavoratori o a quelle da 11 a 50?
Se chiedi in giro troverai sia professionisti e addetti ai lavori che propendono per la prima sia professionisti e addetti ai lavori che propendono per la seconda. Numericamente sono più numerosi quelli che interpretano il comma 7 per le aziende da 11 a 50 lavoratori, io sono tra quelli.
Quale sia LA verità non è dato sapere. Sarebbe utile un interpello più specifico.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Rischio biologico
Io taglierei la testa al toro, 
usando le procedure standardizzate ma senza "chiamarle per nome" ed affiancando una vr specifica per il biologico...
Infondo, in che forma debba essere redatto il dvr non è stabilito mentre lo sono solo i contenuti obbligatori. E nelle procedure standardizzate questi ci sono...
Che dite?
usando le procedure standardizzate ma senza "chiamarle per nome" ed affiancando una vr specifica per il biologico...Infondo, in che forma debba essere redatto il dvr non è stabilito mentre lo sono solo i contenuti obbligatori. E nelle procedure standardizzate questi ci sono...
Che dite?
In realtà fino a che qualcuno non sancisca diversamente, il testo è molto chiaro: si parla delle aziende "fino a 50 dipendenti", ovvero da 1 a 50. Purtroppo la legge va letta per come è scritta, fino a prova contraria. Poi sono d'accordo che forse le intenzioni erano diverse, e che sarebbe sensato aspettare sotto casa chi scrive delle norme importanti coi piedi per fare due chiacchiere, ma che ti devo dire...Bouc ha scritto: Tutto ruota attorno al comma 7... si riferisce alle aziende da 1 a 50 lavoratori o a quelle da 11 a 50?
Sta di fatto che sono fermo al punto di partenza: per il rischio per la salute da agenti biologici esiste un criterio di soglia "ufficiale" che mi permetta di dichiarare che c'è o non c'è, visto che la norma sembra sancire questa possibilità? Boh...
Sì, però di fatto devi ampliare il modello standardizzato fino a farlo diventare un DVR "normale" (es: esplicitazione metodologia valutazione dei rischi e indicazione dei risultati della stessa da qualche parte nel modulo 3), e quindi si ritorna alla mia obiezione iniziale sui prezzi che tu proponi rispetto alla concorrenza che mette solo due crocette.
Comunque, giusto per non andare Off Topic, sul rischio biologico (quando c'è o non c'è?) qualcuno ha delle idee?
Comunque, giusto per non andare Off Topic, sul rischio biologico (quando c'è o non c'è?) qualcuno ha delle idee?
Io, dal basso della mia poca esperienza, non mi sono mai imbattuta in un documento ufficiale che definisse una netta linea di demarcazione tra biologico si e biologico no...
Tra l'altro, diversamente da quanto accade per gli agenti fisici, la "giustifica" per evidente assenza della fonte di pericolo non esiste. Per cui, per adempiere all'obbligo di valutazione di tutti i rischi, a mio parere, la valutazione andrebbe sempre fatta.
Sempre a mio modesto parere, poi, è proprio la valutazione che dovrebbe portarci, come risultato, la risposta alla tua domanda.
Insomma è un po come quando qualche committente si rifiuta di fare il duvri "perché tanto non c'è interferenza".
E no... questa affermazione è il risultato della valutazione, non un'ipotesi su cui basarsi per non procedere alla redazione del documento.
Per quanto riguarda crocette vs metodologia.... sono io l'unica che una volta impostato lo scheletro del documento, poi lo mantiene uguale per tutti, cambiando solo la sostanza?
)
Come dire... alla fine, una volta scritto, il paragrafo "metodologia" è spendibile su piu clienti... Io, sarò una tontolona, ma non gli darei tutto questo valore economico...
Tra l'altro, diversamente da quanto accade per gli agenti fisici, la "giustifica" per evidente assenza della fonte di pericolo non esiste. Per cui, per adempiere all'obbligo di valutazione di tutti i rischi, a mio parere, la valutazione andrebbe sempre fatta.
Sempre a mio modesto parere, poi, è proprio la valutazione che dovrebbe portarci, come risultato, la risposta alla tua domanda.
Insomma è un po come quando qualche committente si rifiuta di fare il duvri "perché tanto non c'è interferenza".
E no... questa affermazione è il risultato della valutazione, non un'ipotesi su cui basarsi per non procedere alla redazione del documento.Per quanto riguarda crocette vs metodologia.... sono io l'unica che una volta impostato lo scheletro del documento, poi lo mantiene uguale per tutti, cambiando solo la sostanza?
)Come dire... alla fine, una volta scritto, il paragrafo "metodologia" è spendibile su piu clienti... Io, sarò una tontolona, ma non gli darei tutto questo valore economico...
Concordo appieno.Casi ha scritto:Io, dal basso della mia poca esperienza, non mi sono mai imbattuta in un documento ufficiale che definisse una netta linea di demarcazione tra biologico si e biologico no...
Tra l'altro, diversamente da quanto accade per gli agenti fisici, la "giustifica" per evidente assenza della fonte di pericolo non esiste. Per cui, per adempiere all'obbligo di valutazione di tutti i rischi, a mio parere, la valutazione andrebbe sempre fatta.
Su questo concordo meno: proprio come dici tu, il rischio biologico c'è sempre, anche se "generico", e le metodiche per valutarlo (es: quella INAIL già citata) ti porteranno ad un rischio "basso" o "molto basso", ma la normativa sembra intendere che un "rischio per la salute da agenti biologici" possa essere presente o meno.Casi ha scritto: Sempre a mio modesto parere, poi, è proprio la valutazione che dovrebbe portarci, come risultato, la risposta alla tua domanda.
Insomma è un po come quando qualche committente si rifiuta di fare il duvri "perché tanto non c'è interferenza".
Come ricollego quindi il risultato di una valutazione con il metodo INAIL al concetto di presenza o meno di rischio biologico così come viene intesa nella risposta all'interpello già citato?
Grazie!!
Correggo in corsa un post che stavo cercando di pubblicare ma che per problemi con l'allegato non è partito...
Guardando il documento INAIL <<Il>> (scusate, non riesco ad allegarlo)... a pagina 28, distingue tra 5 livelli di rischio:
A - accettabile
B - basso
C - medio
D - alto
E - inaccettabile
e a pagina 40 prescrive, quali misure di prevenzione e protezione, per situazioni a rischio A o B delle sole "norme di igiene generale"
Solo dal livello C in su, inizia a prescrivere misure specifiche di prevenzione e protezione.
A questo punto direi... per rispondere alla tua domanda... (potendo applicare questo metodo) finchè siamo al livello A o B non c'è rischio. Da CB (compreso) in su, si.
E finchè nessun documento ufficiale ci smentisce, al massimo, ci possono richiedere di migliorare il documento, non certo sanzionare per omessa valutazione!
Guardando il documento INAIL <<Il>> (scusate, non riesco ad allegarlo)... a pagina 28, distingue tra 5 livelli di rischio:
A - accettabile
B - basso
C - medio
D - alto
E - inaccettabile
e a pagina 40 prescrive, quali misure di prevenzione e protezione, per situazioni a rischio A o B delle sole "norme di igiene generale"
Solo dal livello C in su, inizia a prescrivere misure specifiche di prevenzione e protezione.
A questo punto direi... per rispondere alla tua domanda... (potendo applicare questo metodo) finchè siamo al livello A o B non c'è rischio. Da CB (compreso) in su, si.
E finchè nessun documento ufficiale ci smentisce, al massimo, ci possono richiedere di migliorare il documento, non certo sanzionare per omessa valutazione!
Segnalo gentilmente a Casi (ringraziandola sentitamente, cosi' come tutti gli altri partecipanti attivi ai lavori del forum, per il lavoro fatto) che, se riesce a trovare il tempo, puo' tranquillamente inviare a me il documento (o il link, anche non istituzionale, dove lo posso trovare) in modo che possa poi pubblicarlo a beneficio di tutta la community.
Riporto l'indirizzo e-mail per l'eventuale invio: webmaster@sicurezzaonline.it
Ringrazio di nuovo tutti e, al contempo, colgo l'occasione per salutarvi cordialmente augurandovi una buona serata.
Mod
Riporto l'indirizzo e-mail per l'eventuale invio: webmaster@sicurezzaonline.it
Ringrazio di nuovo tutti e, al contempo, colgo l'occasione per salutarvi cordialmente augurandovi una buona serata.
Mod
Con tutto l'affetto, la stima e la simpatia per l'Inail -dove conto diversi ottimi conoscenti ed anche qualche buon amico...
Casi, ma farsi dire dall'istituto assicuratore inche classe devi esere iscritto pagare, è una "tafazzata".
Dài, ad esempio, un occhio alla scheda dei presuntissimi "rischi microbiologici negli uffici.
Magari, tu non sei biologa/o (io, sì, e da tanto pure) e no ti rendi conto che quelli che i asignori inail inquelcaso spacciano per "rischi microbiologici lavorativi" soo agenti biologici che interessano l'igiene pubblica, NON QUELLA DEL LAVORO! Ma ti pare che uno in un ufficio "maneggia" virus del raffreddore oppure legionelle o acari? e che l'esposizione sia"diversa" che in un qualunquealtro ambiente di vita?
E perdonate, ma se vale addirittura per gli agenti cancerogeni il criterio di "esposizione sovrapponibile a quella dei soggetti non professionalmente esposti" per non attivare alcunchè, anche per l'INAIL, non vedo motivo nè scientifico- innanzi tutto - nè giuridico per cui mi si possa imporre un aumento del premio perchè ho un rischio biologico che si previene abbatte NON inbase a tecniche o principi di igiene del lavoro bensì in base a criteri di igiene pubblica che è una questione di "igiene e salubrità degli ambienti di lavoro", non certo un rischio di esposizione ad agenti microbiologici per lavoro!
E se guardi la scheda dei veterinari, leggere che una problematica emergente è il morbo di mucca pazza (encefalopatia spongiforme bovina), che i prendeper ingestione del prione attivo... ma mi dici -anche se fa il veterinario inun allevamento- perchè mai dovrebbe prendere a mozzichi una vacca, per di più viva e magari pure incazzata?
Quella che a me pare poi prova di una evidentissima malafede (perdona givi, ma non posso non dirlo) degli autori è che per il presunto "monitoraggio" indicano quasi sempre ricerche aspecifiche di batteri "in genere".
beh, se non ci sono "batteri in genere" allora sì che c'è da preoccuparsi sul serio.
Ma anche ammesso, io programmo un monitoraggio ambientale: ok, e come faccio a sapere che devo cercare? Il vveterinario, come il medico o il dentista, non ha un "ciclo produttivo", non visita sempre gli stessi animali/cristiani e se pure fossero sempre gli stessi non possiamo sapere se da noi arrivano in perfetta salute, in fase di incubazione o conclamata infezione di una malattia infettiva micrbiologica. E ammesso e non concesso si progrmi unmonitoaggio, oggi in aria magari non c'è niente perchè è capitato che oggi siano venuti tutti dudù di lusso solo a farsi pettinare: questo non esclude che domani possano arrivare un bimbo con un cuccioletto tignoso e una vecchietta con il criceto pieno di toxoplasmi.
La prevenzione primaria consiste nell'eliminare o ridurre un agente di rischio alla fonte, sino a prova contraria, e si adottano i necessari DPI quando la prevenzione primaria più di tanto non può fare. E la prevenzione primaria appunto dice che si devono mantenere condizioni di igienicità comunque sempre, per le cose che possono sopravvenire si usano generici DPI di prevenzione del contatto: camici monouso, guanti monouso, mascherine antibatteriche monouso, guanti antischizzo igienizzabili, etc. etc. etc..
sarebbe lunga, ed è tardi, andare a riprendere la evidenza di fattori come "carica batterica infettante", ma ance il più stupido dei biologi che abbia capito almeno un pochetto di icrobiologixa sa perfettamente che i patogeni per l'uomo nell'ambiente extra-uomo combattono tra loro sia per il substrato alimentare che per l'acqua. Che al di fuori del corpo umano in genere è abbastanza fredda da inattivare la riproducibilità del bestio. Poi, alcuni dei micorganismi indicati sono attivabili solo per via parenterale (ossia, nè inalatoria nè ingestiva nè per contatto), come il tetano, è voglio immaginare che nessuno si spunzecchi volontariamente con la siringa usata di un umano figurati di un cane. Certo, ci vogliono dei DPI e delle procedure ma appunto a titolo di igiene pubblica: anche a casa se svuoti la lettiera del gatto o raccatti la cacchina del cane ti guardi bene dal farlo a mani nude o con la lingua.
Casi, ma farsi dire dall'istituto assicuratore inche classe devi esere iscritto pagare, è una "tafazzata".
Dài, ad esempio, un occhio alla scheda dei presuntissimi "rischi microbiologici negli uffici.
Magari, tu non sei biologa/o (io, sì, e da tanto pure) e no ti rendi conto che quelli che i asignori inail inquelcaso spacciano per "rischi microbiologici lavorativi" soo agenti biologici che interessano l'igiene pubblica, NON QUELLA DEL LAVORO! Ma ti pare che uno in un ufficio "maneggia" virus del raffreddore oppure legionelle o acari? e che l'esposizione sia"diversa" che in un qualunquealtro ambiente di vita?
E perdonate, ma se vale addirittura per gli agenti cancerogeni il criterio di "esposizione sovrapponibile a quella dei soggetti non professionalmente esposti" per non attivare alcunchè, anche per l'INAIL, non vedo motivo nè scientifico- innanzi tutto - nè giuridico per cui mi si possa imporre un aumento del premio perchè ho un rischio biologico che si previene abbatte NON inbase a tecniche o principi di igiene del lavoro bensì in base a criteri di igiene pubblica che è una questione di "igiene e salubrità degli ambienti di lavoro", non certo un rischio di esposizione ad agenti microbiologici per lavoro!
E se guardi la scheda dei veterinari, leggere che una problematica emergente è il morbo di mucca pazza (encefalopatia spongiforme bovina), che i prendeper ingestione del prione attivo... ma mi dici -anche se fa il veterinario inun allevamento- perchè mai dovrebbe prendere a mozzichi una vacca, per di più viva e magari pure incazzata?
Quella che a me pare poi prova di una evidentissima malafede (perdona givi, ma non posso non dirlo) degli autori è che per il presunto "monitoraggio" indicano quasi sempre ricerche aspecifiche di batteri "in genere".
beh, se non ci sono "batteri in genere" allora sì che c'è da preoccuparsi sul serio.
Ma anche ammesso, io programmo un monitoraggio ambientale: ok, e come faccio a sapere che devo cercare? Il vveterinario, come il medico o il dentista, non ha un "ciclo produttivo", non visita sempre gli stessi animali/cristiani e se pure fossero sempre gli stessi non possiamo sapere se da noi arrivano in perfetta salute, in fase di incubazione o conclamata infezione di una malattia infettiva micrbiologica. E ammesso e non concesso si progrmi unmonitoaggio, oggi in aria magari non c'è niente perchè è capitato che oggi siano venuti tutti dudù di lusso solo a farsi pettinare: questo non esclude che domani possano arrivare un bimbo con un cuccioletto tignoso e una vecchietta con il criceto pieno di toxoplasmi.
La prevenzione primaria consiste nell'eliminare o ridurre un agente di rischio alla fonte, sino a prova contraria, e si adottano i necessari DPI quando la prevenzione primaria più di tanto non può fare. E la prevenzione primaria appunto dice che si devono mantenere condizioni di igienicità comunque sempre, per le cose che possono sopravvenire si usano generici DPI di prevenzione del contatto: camici monouso, guanti monouso, mascherine antibatteriche monouso, guanti antischizzo igienizzabili, etc. etc. etc..
sarebbe lunga, ed è tardi, andare a riprendere la evidenza di fattori come "carica batterica infettante", ma ance il più stupido dei biologi che abbia capito almeno un pochetto di icrobiologixa sa perfettamente che i patogeni per l'uomo nell'ambiente extra-uomo combattono tra loro sia per il substrato alimentare che per l'acqua. Che al di fuori del corpo umano in genere è abbastanza fredda da inattivare la riproducibilità del bestio. Poi, alcuni dei micorganismi indicati sono attivabili solo per via parenterale (ossia, nè inalatoria nè ingestiva nè per contatto), come il tetano, è voglio immaginare che nessuno si spunzecchi volontariamente con la siringa usata di un umano figurati di un cane. Certo, ci vogliono dei DPI e delle procedure ma appunto a titolo di igiene pubblica: anche a casa se svuoti la lettiera del gatto o raccatti la cacchina del cane ti guardi bene dal farlo a mani nude o con la lingua.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.