Formazione per la conduzione dei carrelli

[atxdel]

Buongiorno a tutti,
è un pò che non scrivo, ma vi seguo sempre.
Non riesco a trovare nessuna un'interpretazione normativa, da parte di qualche fonte autorevole, riguardo il mancato aggiornamento di 4 ore che andava effettuato entro il 12 marzo 2015.
Chi non avesse effettuato tale aggiornamento deve essere sospeso dalla guida dei mezzi, ma per riprendere l'abilitazione deve frequentare l'intero corso (12 ore) o bastano le 4 ore di aggiornamento?
La risposta scontata è che deve rifare l'intero corso, ma perchè? Nell'accordo StReg non è esplicitamente indicato che chi non effettua l'aggiornamento, decade.
Oltretutto se chiedi ad una ASL ti dice bastano 4 ore, se parli con un'altra ti dice intero corso. Chi svolge i corsi dice 12 ore per forza (risposta scontata), altri dicono che è una valutazione che deve fare il ddl
C'è nessuno che può aiutarmi con qualche riferimento?
ps.: so da me che per stare tranquillo, visto che c'è stato un errore (orrore direi), se gli faccio fare 12 ore non sbaglio sicuro...ma la discussione l'ho aperta per capire come sia possibile una non chiarezza in merito.
Grazie e buon lavoro a tutti

[walkerboh]

Leggi le slides disponibili sul sito asf Toscana

http://www.asf.toscana.it/images/storie ... egioni.pdf

io ho sempre interpretato che il corso decade e va rifatto ex-novo, libero di essere smentito.

[Bosol70]

Buongiorno walkerboh,
il quesito che poni è classico di chi non ha letto in maniera esaustiva l'Accordo Stato Regioni del 22 febbraio 2012, pubblicato in G.U. il 12 marzo 2012 , testo normativo che, almeno per l'aspetto abilitazione è sufficientemente chiaro.
Visto che sono di buon umore per questa volta cercherò di commentartelo con sufficiente chiarezza, come Nofer mi ha insegnato durante questi anni di frequentazione del Forum

1) Partiamo dal punto 6 dell'Accordo: l'aggiornamento è riservato agli operatori che già dispongono di specifica abilitazione, la quale dovrà essere rinnovata entro 5 anni dal rilascio dell'attestato di abilitazione. Mi sembra chiaro e lampante.

2) Punto 9 dell'Accordo: Alla data di entrata in vigore dell'Accordo (n.b.: l'Accordo entra in vigore dopo 12 mesi dalla pubblicazione in G.U., ossia il giorno 12 marzo 2013) sono riconosciuti i corsi già effettuati che soddisfino i seguenti requisiti:

a) corsi di formazione della durata non inferiore a quella prevista dagli allegati, composti da modulo teorico, modulo pratico e verifica finale di apprendimento (n.b.: per i carrelli sono state previste 8 ore di modulo teorico, 4 ore di modulo pratico e una verifica finale fuori del monte orario complessivo, anch'essa normata nell'allegato dedicato ai carrelli).
Ora, se i carrellisti per i quali formuli il quesito dispongono già di una formazione-addestramento con verifica finale pari o superiore a quanto indicato dall'Accordo essi sono già in possesso della specifica abilitazione, perciò dovranno sostenere il modulo di aggiornamento entro 5 anni dalla chiusura di tale corso abilitante. (esempio: abilitazione conseguita nel gennaio 2011, aggiornamento entro gennaio 2016). Anche qui mi sembra tutto chiaro.

b, c) corsi non completi nelle ore previste dall'Accordo e/o sprovvisti di verifica finale diventano specifica abilitazione solo se integrati con modulo di aggiornamento e verifica finale entro 24 mesi dalla data di entrata in vigore dell'Accordo, ossia entro il 12 marzo 2015. I due casi b e c, individuati al punto 9.1 formazione pregressa, sono stati inseriti dall'Accordo allo scopo di sanare tutti gli pseudo-mini corsi carrelli il percorso formativo non era sufficiente a garatire la specifica abilitazione, ma per tale sanatoria è stato dato un termine ben preciso, ossia il 12 marzo 2015. (N.B.: si deve tenere presente che l'art. 73 del D. Lgs. 81/2008 è figlio dell'art. 38 del D. Lgs. 626/1994, quindi già nel 1995 i carrellisti dovevano essere provvisti di uno specifico addestramento, e a questi carrellisti l'Accordo si riferisce quando parla di formazione pregressa)

Chi non ha approfittato della sanatoria dovrà conseguire la specifica abilitazione seguendo il precorso formativo previsto dall'Accordo per intero. Non vedo ombra di dubbio anche in quest'ultima mia personale affermazione.

Buona lettura dell'Accordo Stato Regioni  :smt039

[Hieronymus]

Concordo con quello che scrive Bosol70 che tra l'altro sembrerebbe essere la posizione ministeriale (che però da quanto mi è stato riferito ha risposto in via informale al quesito prima del 12 marzo)  
Però....
Lasciando perdere la forma, questo è quello che si trova sul sito ASL di Lecco, e che sembra essere un'indicazione valida per le ASL delle province Lombarde:
http://www.asl.lecco.it/docs_file/aggio ... ature.docx
Giusto per creare ancora più confusione....  :smt104

[new man]

Meglio che telefoni direttamente alla tua ASL  :smt012

[atxdel]

Buongiorno walkerboh,
Chi non ha approfittato della sanatoria dovrà conseguire la specifica abilitazione seguendo il precorso formativo previsto dall'Accordo per intero. Non vedo ombra di dubbio anche in quest'ultima mia personale affermazione.

Buona lettura dell'Accordo Stato Regioni  :smt039

Buongiorno.
Intanto grazie a tutti delle risposte.

Bosol70, forse non mi son ben spiegato bene nel primo messaggio e me ne scuso. Io concordo con quello che dici e che ho sopraquotato, ovvero che il corso deve essere rifatto per intero, ma precisamente dove sta scritto? Da nessuna parte, perché l'accordo stato regioni l'ho letto e riletto e quando me lo hai consigliato, umilmente, l'ho riletto di nuovo.
E' una nostra interpretazione, probabilmente giusta poichè cautelativa, ma ripeto non è scritto da nessuna parte e della posizione INformale del Ministero "francamente me ne infischio". Così come me ne infischio delle interpretazioni dell'Aias, delle associazioni di categoria o chi per esse. Io sono abituato a lavorare non interpretando, ma leggendo e seguendo quello che sta scritto sulle leggi.
Siamo nel caso che andrebbe fatto un interpello ufficiale per avere una risposta ufficiale, ma bona Ugo...

Perchè, concludo, visto che tanto interpretiamo, non interpretiamo che dal 12/3/15 chi non ha fatto l'aggiornamento non può più condurre un carrello, ma una volta fatte le 4 ore di aggiornamento può nuovamente ricondurlo? Le ASL d'altra parte la interpretano così...in toscana la leggenda narra che una riunione dei servizi di PISLL del 24 marzo 2015 (12 giorni dopa la data fatidica), stabilisce quanto sopra.

Interpretare per interpretare uno interpreta come gli torna meglio.

ps. la mia ovviamente non è una polemica con te, ma spero di aver creato una discussione costruttiva perchè tanto siamo tutti sulla stessa barca

saluti

[Bosol70]

Scusami atxdel se dal mio intervento al tuo quesito sia trasparita arroganza o sufficienza nei tuoi confronti, sicuramente da parte mia non era voluta.

Insisto comunque nel sostenere che l'Accordo del 22/02/2012 è, a mio parere, sufficientemente esaustivo intercalato nel panorama giuridico nazionale nel corso degli anni; il mio intervento è probabilmente carente di un tassello importante, che è l'Art. 38 del D.Lgs 626/1994, traslocato nell'art. 73 comma 4 del D. Lgs. 81/2008 e che riporto per esteso:

Art. 38. - Formazione ed addestramento.
1. Il datore di lavoro si assicura che:
a) i lavoratori incaricati di usare le attrezzature di lavoro ricevono una formazione adeguata sull'uso delle attrezzature di lavoro;
b) i lavoratori incaricati dell'uso delle attrezzature che richiedono conoscenze e responsabilità particolari di cui all'art. 35, comma 5, ricevono un addestramento adeguato e specifico che li metta in grado di usare tali attrezzature in modo idoneo e sicuro anche in relazione ai rischi causati ad altre persone.

Considerata la normativa previgente, che obbligava i Datori di lavoro ad assicurare la formazione e l'addestramento per attrezzature che richiedono conoscenze e responsabilità particolari già dal 12 novembre 1994, acquisisce un chiaro significato anche il Punto 9 - Formazione pregressa dell'Accordo del 22/02/2012.
A rimarcare il concetto è il punto 9.3:

9.3 Al fine del riconoscimento del corso effettuato prima dell’entrata in vigore del presente accordo, questo deve essere documentato tramite registro del corso recante: elenco dei partecipanti (con firme), nominativi e firme dei docenti, contenuti, ora di inizio e fine, esiti della valutazione teorica e dell’esercitazione pratica, e la successiva Circolare n. 21 del 10/06/2013 in cui il Dott. Paolo Onelli al punto 6 ribadiva

6. RICONOSCIMENTO DELLA FORMAZIONE PREGRESSA - DOCUMENTAZIONE
Al fine del riconoscimento dei corsi effettuati precedentemente all’entrata in vigore dell’Accordo in argomento, si precisa che, in analogia con quanto previsto per gli Accordi Stato-Regioni relativi alla formazione dei lavoratori del 21 dicembre 2011 ed in particolare all’Accordo del 25.07.12, la, documentazione indicata nel punto 9.3 dell’Accordo del 22.02.12 ha natura esemplificativa e non tassativa.

Alla luce di ciò mi sembra evidente che l'Accordo del 22/02/2012 per formazione pregressa intendeva interventi formativi documentabili, erogati nel periodo dal 12 novembre 1994 (data in cui fu pubblicato il D. Lgs. 626/94) al giorno in cui è entrato in vigore dell'Accordo, i quali erano già un obbligo di legge a prescindere dal fatto che all'epoca non era stato creato un protocollo standard di formazione e addestramento. Pertanto l'Accordo ammise all' aquisizione della specifica abilitazione mediante modulo di aggiornamento e secondo le modalità e i tempi indicati al punto 9.1 esclusivamente i lavoratori per i quali si poteva documentare una formazione pregressa, obbligando i lavoratori sprovvisti di formazione pregressa documentabile ad eseguire il percorso formativo per intero già dal giorno in cui entrò in vigore l'Accordo (12 marzo 2013).

Trovi ci sia ancora qualcosa di opinabile?

[atxdel]

Scusami atxdel se dal mio intervento al tuo quesito sia trasparita arroganza o sufficienza nei tuoi confronti, sicuramente da parte mia non era voluta.

Assolutamente no. Non ti preoccupare. Viceversa spero che la mia risposta non sia sembrata stizzita

Per tornare in argomento, non trovo nulla di opinabile in quanto hai riportato. Ripeto che la penso e l'ho sempre pensata come te fin dall'inizio e cioè che chi è "decaduto" il 12.3.15, debba rifare l'intero corso.

Ma la domanda è: come mai le ASL qui da noi dicono il contrario?

Volevo cercare di capire il loro ragionamento, che dovrebbe essere questo:
- la formazione pregressa di cui al punto 9.1 lettera b), comprovata al 100% vedi punto 9.3), era da ritenersi valida, ma a condizione che entro 2 anni fosse stato effettuato l'aggiornamento delle ore mancanti. E fin qui non ci piove

- chi non ha effettuato l'aggiornamento entro il 12.3.15, decade. E fin qui non ci piove

- se l'aggiornamento viene fatto dopo tale data, seppur in ritardo, si può riprendere la guida. Forse perchè non c'è scritto da nessuna parte che la formazione pregressa decade?...forse ragionano così.

Boh. Io non riesco a trovare una spiegazione logica, ma ti assicuro che sono più che convinti di tale posizione (e anche si son riuniti èh?!)

Comunque già mi basta che non sono il solo ad avere dubbi in merito.

Saluti
atx

[ursamaior]

Il motivo per cui dicono quello che dicono è quello che hai scritto tu appena adesso, ma la ASL sbaglia, punto e basta.
La logica da seguire per comprendere come mai la ASL sbaglia è sufficientemente semplice.
Il punto 9.1, lett. b) e c) individua una disciplina transitoria.
Lo dice la parola stessa "transitoria": serve per accompagnare la situazione preesistente nel percorso che la condurrà a quella definitiva, creando meno traumi possibili.
Il fatto che sia transitoria è dimostrato dall'inciso "entro 24 mesi". Se questo non fosse stato scritto, non si sarebbe trattato di una disciplina transitoria.

dice:
"alla data di entrata in vigore del presente accordo sono riconosciuti i corsi già effettuati che, per ciascuna tipologia di attrezzatura, soddisfino i seguenti requisiti:"
(seguono requisiti)
b) ..."a condizione che gli stessi siano integrati tramite il modulo di aggiornamento di cui al punto 6, entro 24 mesi dalla data di entrata in vigore del presente accordo;"
c) "a condizione che entro 24 mesi dalla data di entrata in vigore del presente accordo siano integrati tramite ìl modulo di aggiornamento di cui al punto 6 e verifica finale dell'apprendimento"

se quindi non si soddisfano quelle condizioni, non sono riconosciuti i corsi già effettuati.

Se si afferma, come dice la ASL, che basta frequentare i corsi di aggiornamento per acquisire l'abilitazione, perde di senso l'aver introdotto il termine di 24 mesi e la disciplina non sarebbe più transitoria.
Se questa fosse stata l'intenzione, si sarebbe dovuto scrivere "a condizione che si frequentino i corsi di aggiornamento di cui al punto 6" (senza esplicitare il termine di 24 mesi, tanto era inteso che finché non hai il corso di aggiornamento non sei abilitato)

Quindi se ti chiedi: "come mai le ASL qui da noi dicono il contrario?", la risposta è "perché sbagliano".

[atxdel]

Ora si che sono straconvinto!
Non potevi essere più chiaro. Anzi, a ripensarci bene adesso mi sento uno stupido ad aver aperto questa discussione. Mi avevano confuso.
Grazie mille. E grazie anche a Bosol.
Non vedo l'ora di andare a dibattere .

Ci sentiamo presto.
Buon lavoro