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Modifiche D.Lgs. 81/08 - nuova disciplina PREPOSTI

Disposizioni generali, ruoli prevenzionali, documenti, sanzioni, stress LC ecc...
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birdofprey
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da birdofprey »

Per come è scritta la norma.

In ogni luogo di lavoro deve essere presente un lavoratore, individuato e formato, che svolga "funzione di vigilanza". Senza se e senza ma. Ove non presente va assunto all'uopo. Non è più possibile svolgere ALCUNA attività lavorativa, anche a rischio basso, senza la presenza di tale figura.

E' chiaro che, scritto così, questo obbligo è una spada di Damocle mai vista che pende su ogni attività... finché non accade nulla, ok... ma il passo tra la mancata istituzione del "vigilante" e la "volontarietà per dolo eventuale" (omettendo di istituire "la vigilanza", tu, hai accettato volontariamente il rischio di far accadere il fatto...) è breve... ed in questo momento quante attività a rischio basso/medio hanno mai soltanto sentito parlare di preposto ?

Mi soffermerei meno sulla forma con cui designarlo... se è individuato nel DVR, se il DVR viene firmato dal preposto e se il preposto viene mandato a fare il corso, credo ci sia poco da stare a sindacare...
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Delale
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 13 gen 2022 16:20 Per come è scritta la norma.

In ogni luogo di lavoro deve essere presente un lavoratore, individuato e formato, che svolga "funzione di vigilanza". Senza se e senza ma. Ove non presente va assunto all'uopo. Non è più possibile svolgere ALCUNA attività lavorativa, anche a rischio basso, senza la presenza di tale figura.
Piú per come è scritta direi "per come qualcuno la vuole leggere", perché non è scritta così
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birdofprey
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da birdofprey »

Delale ha scritto: 14 gen 2022 07:13perché non è scritta così

"Il DL ha l'obbligo di individuare il preposto o i preposti per l’effettuazione delle attività di vigilanza di cui all’articolo 19."

Spiegatemi cosa c'è da interpretare.

Il fatto che il disposto, scritto così, sia oggettivamente folle purtroppo non ci autorizza a cercarne interpretazioni "nostre". Con un obbligo scritto così non c'è la minima speranza di sostenere tesi alternative davanti un ispettore o, peggio, un PM...
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Delale
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 14 gen 2022 07:30
Delale ha scritto: 14 gen 2022 07:13perché non è scritta così

"Il DL ha l'obbligo di individuare il preposto o i preposti per l’effettuazione delle attività di vigilanza di cui all’articolo 19."

Spiegatemi cosa c'è da interpretare.

Il fatto che il disposto, scritto così, sia oggettivamente folle purtroppo non ci autorizza a cercarne interpretazioni "nostre".
Appunto sottolineavo che la tua fosse una interpretazione e non una citazione letterale della norma
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birdofprey
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da birdofprey »

Delale ha scritto: 14 gen 2022 07:35Appunto sottolineavo che la tua fosse una interpretazione e non una citazione letterale della norma
Si. Il corsivo di 2 post fa non è la norma, ma la mia parafrasi alla norma.

Però non credo ci siano margini per potersi discostare da quel tipo di analisi... se qualcuno li trova, sono ben lieto di apprenderli...

Inoltre, a differenza dell'RSPP, per come è scritta la norma, sembrerebbe esclusa anche la possibilità che il DL possa fare proprio tale compito...
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Bouc
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da Bouc »

Siamo ancora qui?
Birdofprey tu fornisci a tutti gli impiegati le scarpe S3 giusto?
No, perchè "fornire ai lavoratori i necessari e idonei dispositivi di protezione individuale" è un'obbligo del DDL.

Se proprio non vuoi fornire le scarpe dagli almeno un paio di occhiali, una visiera, non.. so.
Non credo ci siano margini per potersi discostare da questo tipo di analisi... se qualcuno li trova, sono ben lieto di apprenderli..
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birdofprey
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da birdofprey »

Bouc ha scritto: 14 gen 2022 08:18"fornire ai lavoratori i necessari e idonei dispositivi di protezione individuale"

Nel momento in cui tu, legislatore, scrivi DPI "necessari" ed "idonei" implichi l'esistenza di un sottoinsieme di DPI "non necessari" e "non idonei". In base alla specifica realtà lavorativa, fotografata nel DVR, tu DL, coadiuvato da RSSP, MC e consulenti, farai le tue scelte e fornirai DPI "necessari" ed "idonei".

Stavolta purtroppo il legislatore non sembra aver lasciato margine di discrezionalità. Dire che il "DL ha l'obbligo di individuare..." significa che ove esiste un DL deve esistere tale "individuazione". E' un obbligo insito di ogni luogo di lavoro. Se avessero aggiunto espressioni del tipo "ove ritenuto necessario" o "ove presente" sarebbe stato diverso...
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Delale
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 14 gen 2022 07:40
Delale ha scritto: 14 gen 2022 07:35Appunto sottolineavo che la tua fosse una interpretazione e non una citazione letterale della norma
Si. Il corsivo di 2 post fa non è la norma, ma la mia parafrasi alla norma.

Però non credo ci siano margini per potersi discostare da quel tipo di analisi... se qualcuno li trova, sono ben lieto di apprenderli...

Inoltre, a differenza dell'RSPP, per come è scritta la norma, sembrerebbe esclusa anche la possibilità che il DL possa fare proprio tale compito...
Trovo molto più corretto parlare in questo modo, cioè specificare che si tratta di proprie parafrasi/pensieri/interpretazioni.

Gli obblighi, così come i divieti, devono essere espliciti, e per esplicito intendo:

"Il montaggio e lo smontaggio delle opere provvisionali devono essere eseguiti sotto la diretta sorveglianza di un preposto ai lavori"

"Il datore di lavoro assicura che i ponteggi siano montati, smontati o trasformati sotto la diretta sorveglianza di un preposto"

"La costruzione, la sistemazione, la trasformazione o lo smantellamento di una paratoia o di un cassone devono essere effettuati soltanto sotto la diretta sorveglianza di un preposto...."

"I lavori di demolizione devono procedere con cautela e con ordine, devono essere eseguiti sotto la sorveglianza di un preposto"

Lo stesso discorso vale per i divieti, che devono essere espliciti, e per esplicito intendo:

"Salvo che nei casi di cui all’articolo 31, comma 6, il datore di lavoro può svolgere direttamente i compiti propri del servizio di prevenzione e protezione dai rischi...."

Questi sono giusto alcuni riferimenti sui quali non si può opinare, quindi oggettivi, per il resto ognuno per se (per questo ritengo sia bene specificarlo sempre) è libero di interpretare la norma in maniera più cautelativa per quanto mi riguarda, può sorgere un problema quando questa interpretabilità diventa discrezione di un consulente o peggio di un OdV.




Per quanto riguarda la questione dei margini di discrezionalità e gli esempi di "ove ritenuto necessario" o "ove presente" ricordo che la norma va lette nella sua interessa, comprese le definizioni e considerando (specie in mancanza di definizioni) l'art. 12 delle preleggi.

Nel d.lgs. 81/08 sono già presenti termini specifici quali "nominare" e "designare", perciò la scelta di un termine diferente, anche nel significato letterale, quale "individuare" non può essere lasciata al caso, secondo me.

Ricordo anche, sempre in riferimento al considerare la norma nella sua interezza, che ci sono altri passaggi in cui il legislatore non usa elementi quali "ove ritenuto necessario" o "ove presente", ad esempio:

"Il committente o il responsabile dei lavori trasmette il piano di sicurezza e di coordinamento a tutte le imprese invitate a presentare offerte per l’esecuzione dei lavori. In caso di appalto di opera pubblica si considera trasmissione la messa a disposizione del piano a tutti i concorrenti alla gara di appalto"

In questo caso non c'è scritto "ove presente", ma di certo il committente non ha obbligo di trasmissione del PSC là dove un PSC non è presente perché non presente un coordinatore che lo abbia redatto, altrimenti, così non fosse, ne scaturirebbe un "obbligo indiretto" di designazione sempre e comunque del coordinatore per adempiere agli obblighi di trasmissione. Ovviamente tale obbligo indiretto non esiste....




Per il resto per me vale quanto detto in precedenza in questo post :smt039
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birdofprey
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da birdofprey »

Delale ha scritto: 14 gen 2022 08:58Per il resto per me vale quanto detto in precedenza in questo post :smt039

In altre parole... mi sembra di capire che la tua posizione sia... siccome il preposto è una figura che "di fatto" può non esserci, ove non è "di fatto" presente io non ho nulla da individuare... l'"obbligo di individuare" è da ritenersi soddisfatto anche qualora io ho individui che non c'è nessuno da individuare...

Lungi da me oberare i clienti di nuovi obblighi "a caso" in un momento tanto difficile come questo... però che succede se un ispettore sanziona o, peggio, se il solito "scienziato" scrive in perizia che l'evento si sarebbe potuto evitare qualora ci fosse stata una sorveglianza più puntuale ?

Non so...
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Delale
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Re: Modifiche disciplina preposti - legge 17 dic 2021, n. 215

Messaggio da Delale »

birdofprey ha scritto: 14 gen 2022 09:31
Delale ha scritto: 14 gen 2022 08:58Per il resto per me vale quanto detto in precedenza in questo post :smt039

In altre parole... mi sembra di capire che la tua posizione sia... siccome il preposto è una figura che "di fatto" può non esserci, ove non è "di fatto" presente io non ho nulla da individuare... l'"obbligo di individuare" è da ritenersi soddisfatto anche qualora io ho individui che non c'è nessuno da individuare...

Lungi da me oberare i clienti di nuovi obblighi "a caso" in un momento tanto difficile come questo... però che succede se un ispettore sanziona o, peggio, se il solito "scienziato" scrive in perizia che l'evento si sarebbe potuto evitare qualora ci fosse stata una sorveglianza più puntuale ?

Non so...
L'individuazione richiede una analisi una analisi del contesto: se mi si chiede di individuare una mela in un cesto di pere, ma il fruttivendolo è stato bravo a darmi solo pere, dirò che la mela non è presente, non posso far passare una pera per una mela solo per dire "individuato". Idem per il preposto, là dove non c'è non posso dire "prendo uno a caso".

Questo nuovo disposto normativo può essere utile in molti casi a rendersi conto di quale sia la reale struttura della propria azienda, magari aiuta il datore a riflettere che l'organizzazione può essere migliorata a livello strutturale, se presenza carenze o errori di attribuzioni di compiti/funzioni ecc...ma è altro discorso da dire che devo assumere per forza qualcuno che faccia da preposto qualora non lo individuassi e tutto il resto (esempi ne potremmo fare tanti).

In riferimento alla sanzione vale quanto vale per tutto il resto, si discute nel merito e si portano le proprie ragioni ed i riferimenti normativi, perché se apriamo a tutte le possibili interpretazioni di chi può sanzionare non ne veniamo più a capo: a me una volta un OdV ha contestato la mancata designazione del coordinatore in presenza di una sola impresa esecutrice che aveva noleggiato a freddo una PLE, sostenendo che il noleggiante fosse seconda impresa esecutrice...che avremmo dovuto fare? Porci la domanda "e se l'OdV interpretasse il nolo a freddo come impresa esecutrice e ci sanzionasse?" Avremmo così dovuto designare CSP e CSE solo per una ipotetica interpretazione? magari l'interpretazione poteva essere diversa e l'OdV considerava esecutrice pure l'azienda committente che non c'entrava nulla col cantiere? Ovviamente è dovuto tornare sui propri passi perché non stava né in cielo né in terra quanto richiesto.

Per quanto riguarda la questione infortuni il discorso è grosso modo lo stesso, chiunque può contestare qualunque cosa, ma poi si deve entrare nel merito e vedere oggettivamente cosa è accaduto, a prova controfattuale è da dimostrare anche se l'evento si potevesse scongiurare davvero con una sorveglianza e soprattutto se non ci fosse alcuna sorveglianza (il tipico caso in cui c'è il datore di lavoro e quindi già presente una figura di garanzia, gerarchicamente, anche superiore al preposto, che abbia obbligo di vigilanza) ecc...pensare che nomine non effettive e reali (individuazione burocratica di un lavoratore qualsiasi pur non rientrante nella definizione di preposto) possano salvarci in caso di infortunio è molto, ma molto, ottimistico.

Poi se c'è chi vuole dire "facciamo la nomina a prescindere perché ci togliamo dagli impicci" amen, l'importante a mio parere è specificare bene prima le cose ed essere chiari tra ciò che è dovuto e ciò che conviene a vario titolo (c'è chi fa fare POS a tutti perché si fa prima così che a discutere con l'eventuale OdV, ecc...).


Credo di aver speso davvero troppo tempo si questo argomento a mio parere, almeno fino a questo momento (in futuro si vedrà, tutto è possibile) non me ne vogliate se non continuo e mi astengo dal commentare oltre :smt039
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