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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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assoluzione del cse
Caro michele64 ti esprimo tutta la mia solidarietà, segui il consiglio di Lino, ragiona con serenità, è anche il mio consiglio ci sono già passato, non essere precipitoso, all'interno di questa community ci sono ottimi colleghi che possono darti un valido aiuto.
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michele64
Mi sento innocente perchè:
- ho prescritto nel PSC che nessuno si doveva avvicinare al campo di azione dell'escavatore;
- ho verificato, in qualità di CSE, che vi erano gli addetti per non far avvicinare nessuno;
- prima dell'inizio dei lavori, ho fatto di tutto per sensibilizzare l'impresa ed il committente (coincidente con il responsabile dei lavori) circa le loro responsabilità e compiti in materia di sicurezza;
- l'operaio deceduto era a conoscenza della situazione, anzi, in base a testimonianze raccolte, pare che lui stesso la mattina, prima del mio arrivo, abbia partecipato, svolgendo anche un ruolo direttivo, alla fase d'ingresso dell'escavatore nel cantiere;
Scrivo dall'Italia Meridionale. L'evento è avvenuto un pò di tempo fa e mi sto preparando, contando anche su Voi, la difesa (se sarà necessaria).
Credo si aver adempiuto responsabilmente ai miei compiti.
Una riflessione: stando così le cose legislative, l'integrità professionale del CSE è nelle mani delle imprese, cioè le eventuali negligenze, le distrazioni, i comportamenti superficiali etc... delle imprese, ricadono immediatamente sul CSE con danni inestimabili.
- ho prescritto nel PSC che nessuno si doveva avvicinare al campo di azione dell'escavatore;
- ho verificato, in qualità di CSE, che vi erano gli addetti per non far avvicinare nessuno;
- prima dell'inizio dei lavori, ho fatto di tutto per sensibilizzare l'impresa ed il committente (coincidente con il responsabile dei lavori) circa le loro responsabilità e compiti in materia di sicurezza;
- l'operaio deceduto era a conoscenza della situazione, anzi, in base a testimonianze raccolte, pare che lui stesso la mattina, prima del mio arrivo, abbia partecipato, svolgendo anche un ruolo direttivo, alla fase d'ingresso dell'escavatore nel cantiere;
Scrivo dall'Italia Meridionale. L'evento è avvenuto un pò di tempo fa e mi sto preparando, contando anche su Voi, la difesa (se sarà necessaria).
Credo si aver adempiuto responsabilmente ai miei compiti.
Una riflessione: stando così le cose legislative, l'integrità professionale del CSE è nelle mani delle imprese, cioè le eventuali negligenze, le distrazioni, i comportamenti superficiali etc... delle imprese, ricadono immediatamente sul CSE con danni inestimabili.
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michele64
....
- il PSC l'ho consegnato, insieme al contratto d'appalto, all'impresa ed al committente prima dell'inizio dei lavori;
- il PSC l'ho consegnato, insieme al contratto d'appalto, all'impresa ed al committente prima dell'inizio dei lavori;
Per norma, l'appaltatore, prima mi consegna il POS, poi facciamo l'eventuale integrazione e per ultimo il verbale d'incontro (art.7).
Subito dopo inizia le sue attività in cantiere.
Penso, se lo faranno, sarai "attaccato" per questa negligenza in concorso del danno.
Intanto sto sfogliando sentenze anch'io.
Sopratutto credi alla tua coscienza ed anche a quella professionale!
Ciao
Subito dopo inizia le sue attività in cantiere.
Penso, se lo faranno, sarai "attaccato" per questa negligenza in concorso del danno.
Intanto sto sfogliando sentenze anch'io.
Sopratutto credi alla tua coscienza ed anche a quella professionale!
Ciao
quando non puoi avere ciò che desideri, ama ciò che hai
Purtroppo alla luce della legge.... almeno fino al rinvio a giudizio.... siamo considerati criminali! Ma non dare tutto per scontato.
Fare considerazioni dopo l'evento è sempre molto più facile che farle prima.
2 domande:
1) Sei "persona sottoposta ad indagine" o solo "persona informata sui fatti"?
2) Se sei "sottoposto ad indagine" sei assicurato con una poliza che risponda anche per le mansioni di CSE? (guarda molto bene la polizza)
In caso di giudizio la parte economica (liquidazione della parte civile) avrà notevole rilevanza anche sulle decisioni del giudice.
La mia solidarietà e, per quel che può servire la mia collaborazione.
Ancora Grazie
Sempre in debito
Ciao
Fare considerazioni dopo l'evento è sempre molto più facile che farle prima.
2 domande:
1) Sei "persona sottoposta ad indagine" o solo "persona informata sui fatti"?
2) Se sei "sottoposto ad indagine" sei assicurato con una poliza che risponda anche per le mansioni di CSE? (guarda molto bene la polizza)
In caso di giudizio la parte economica (liquidazione della parte civile) avrà notevole rilevanza anche sulle decisioni del giudice.
La mia solidarietà e, per quel che può servire la mia collaborazione.
Ancora Grazie
Sempre in debito
Ciao
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enrico b
Attenzione!
Il PSC va redatto e consegnato ai possibili appaltatori PRIMA che redigano i loro preventivi economici, NON prima dell'inizio lavori: i rischi del cantiere hanno incidenza sui costi!
Certo, in questo caso, la responsabilità è della Committente e del CSP, non del CSE.
Rimane il problema della mancata consegna del POS prima dell'inizio dei lavori.
Come compito di base, il CSE deve verificare il rispetto delle disposizioni del PSC e del POS, non "inventare" al momento disposizioni di sicurezza.
Senza POS gli Appaltatori NON ENTRANO IN CANTIERE!
Ciao
Enrico B
Il PSC va redatto e consegnato ai possibili appaltatori PRIMA che redigano i loro preventivi economici, NON prima dell'inizio lavori: i rischi del cantiere hanno incidenza sui costi!
Certo, in questo caso, la responsabilità è della Committente e del CSP, non del CSE.
Rimane il problema della mancata consegna del POS prima dell'inizio dei lavori.
Come compito di base, il CSE deve verificare il rispetto delle disposizioni del PSC e del POS, non "inventare" al momento disposizioni di sicurezza.
Senza POS gli Appaltatori NON ENTRANO IN CANTIERE!
Ciao
Enrico B
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geocant
Alcune considerazioni su quanto scritto da Enrico B.
1. Il PSC va redatto durante la progettazione dell'opera e prima della presentazione delle offerte (art. 4 D.Lgs 494/96). E' onere del CSP farlo (art. 4 D.Lgs 494/96) è onere del committente o del responsabile dei lavori verificarne la presenza (art. 6 comma 2 D.Lgs 494/96) e valutarne la conformità (art. 3 comma 2 D.Lgs 494/96)
E' onere del committente o del responsabile dei lavori trasmettere il PSC alle imprese chiamate a presentare le offerte (art. 13 comma 1 del D.Lgs 494/96), è onere dell'impresa appaltatrice trasmettere il PSC ai propri subappaltatori e fornitori (art. 13 comma 2 del D.Lgs 494/96). Quindi il CSP è responsabile solo del fatto che il PSC non ci fosse alla fine della progettazione, ma non del fatto che il PSC sia trasferito alle imprese chiamate alla gara. Il committente non è responsabile del fatto che l'appaltatore non trasferisca il PSC alle imprese subappaltatrici.
2. Ogni impresa esecutrice trasmette il POS al CSE prima dell'inizio delle proprie attività in cantiere (art. 13 comma 2 del D.Lgs 494/96). Quindi la mancata consegna del POS prima dell'inizio dei lavori non è una colpa ascrivibile al CSE ma esclusivamente all'impresa esecutrice.
Il CSE ha l'obbligo di valutare ogni POS che gli è stato consegnato chiedendone l'adeguamento (art. 5 comma 1 lett.b).
Il CSE quindi non è responsabile della mancata valutazione di un POS che non gli è stato consegnato.
Nel caso in cui il CSE sia a conoscenza che una impresa sta iniziando i lavori e non gli ha ancora consegnato il POS, il CSE non può vietare l'ingresso in cantiere a questa ditta, ma può solo scrivergli contestando l'inadempienza dell'art. 13 comma 3 e contestualmente scrivere al committente - responsabile dei lavori per chiedergli di vietare l'accesso al cantiere alla ditta per inadempienze agli obblighi di legge (art. 5 comma 1 lett.e)
Nel caso in cui dopo questa segnalazione il committente non abbia preso provvedimenti e l'impresa sia entratain cantiere senza POS, il CSE è tenuto alla denuncia del tutto agli organi di vigilanza (art. 5 comma 1 lett.e)
Nel caso, non infrequente, in cui il CSE durante il sopralluogo trovi in cantiere una impresa di cui non conosceva l'esistenza (subappalto non autorizzato) o che non ha rispettato il programma dei lavori entrando prima del tempo e questa ditta non ha consegnato il POS. Il coordinatore per legge può solo e deve contestare per iscritto la mancata consegna del POS per la valutazione all'impresa e constestualmente richiedere al committente/responsabile dei lavori di intervenire (art. 5 comma 1 lett.e) con sonseguente denuncia agli organi di vigilanza in caso di inadempienza.
Nel caso in cui il CSE ravvisasse che i lavori che si stanno eseguendo manifestino, per l'assenza del POS, un pericolo grave ed imminente per i lavoratori allora il CSE può sospendere l'attività lavorativa pericolosa dell'impresa, solo quelle che risultano pericolose in assenza di POS, fino alla redazione del POS. (art. 5 comma1 lett f del D.Lgs 494/96)
e constestualmente solita lettera al committente.
Quindi il CSE per legge non ha potere di allontanare nessuno dal cantiere, così come non ha il potere di vietare l'ingresso in cantiere a nessuno, questo potere è solo ed esclusivamente del committente.
Il CSE non è responsabile del fatto che ci siano imprese che lavorano in cantiere senza POS, se lui non è ha conoscenza del fatto che in cantiere stanno operando queste imprese.
3. La legge dice art. 5 comma 1 lett. a:
il CSE provvede a verificare con opportune azioni di coordinamento e controllo, l'applicazione da parte delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi, delle disposizioni loro pertinenti contenute nel PSC e la corretta applicazione delle relative procedure di lavoro.
Quindi il CSE deve verificare il rispetto delle prescrizioni del PSC e non anche in generale del POS. Dovrà verificare il rispetto delle prescrizioni del POS solo ed esclusivamente per quelle parti in cui il PSC rimanda al POS per un maggiore dettaglio (art. 3 comma 3 del DPR 222/2003).
4. L'art. 5 comma 1 lett. b chiede al CSE di aggiornare il PSC in seguito a modifiche e a variazioni intervenute nei lavori. Queste modifiche e variazioni spesso e volentieri il CSE le vede in cantiere durante i suoi sopralluoghi e quindi è tenuto per legge ad esplicitarle, nel modo che ritiene più opportuno, in verbali di sopralluogo, in verbali di riunioni di coordinamento. Quindi il CSE è tenuto non ad inventare, ma ad aggiornare anche al momento il proprio PSC.
Saluti
1. Il PSC va redatto durante la progettazione dell'opera e prima della presentazione delle offerte (art. 4 D.Lgs 494/96). E' onere del CSP farlo (art. 4 D.Lgs 494/96) è onere del committente o del responsabile dei lavori verificarne la presenza (art. 6 comma 2 D.Lgs 494/96) e valutarne la conformità (art. 3 comma 2 D.Lgs 494/96)
E' onere del committente o del responsabile dei lavori trasmettere il PSC alle imprese chiamate a presentare le offerte (art. 13 comma 1 del D.Lgs 494/96), è onere dell'impresa appaltatrice trasmettere il PSC ai propri subappaltatori e fornitori (art. 13 comma 2 del D.Lgs 494/96). Quindi il CSP è responsabile solo del fatto che il PSC non ci fosse alla fine della progettazione, ma non del fatto che il PSC sia trasferito alle imprese chiamate alla gara. Il committente non è responsabile del fatto che l'appaltatore non trasferisca il PSC alle imprese subappaltatrici.
2. Ogni impresa esecutrice trasmette il POS al CSE prima dell'inizio delle proprie attività in cantiere (art. 13 comma 2 del D.Lgs 494/96). Quindi la mancata consegna del POS prima dell'inizio dei lavori non è una colpa ascrivibile al CSE ma esclusivamente all'impresa esecutrice.
Il CSE ha l'obbligo di valutare ogni POS che gli è stato consegnato chiedendone l'adeguamento (art. 5 comma 1 lett.b).
Il CSE quindi non è responsabile della mancata valutazione di un POS che non gli è stato consegnato.
Nel caso in cui il CSE sia a conoscenza che una impresa sta iniziando i lavori e non gli ha ancora consegnato il POS, il CSE non può vietare l'ingresso in cantiere a questa ditta, ma può solo scrivergli contestando l'inadempienza dell'art. 13 comma 3 e contestualmente scrivere al committente - responsabile dei lavori per chiedergli di vietare l'accesso al cantiere alla ditta per inadempienze agli obblighi di legge (art. 5 comma 1 lett.e)
Nel caso in cui dopo questa segnalazione il committente non abbia preso provvedimenti e l'impresa sia entratain cantiere senza POS, il CSE è tenuto alla denuncia del tutto agli organi di vigilanza (art. 5 comma 1 lett.e)
Nel caso, non infrequente, in cui il CSE durante il sopralluogo trovi in cantiere una impresa di cui non conosceva l'esistenza (subappalto non autorizzato) o che non ha rispettato il programma dei lavori entrando prima del tempo e questa ditta non ha consegnato il POS. Il coordinatore per legge può solo e deve contestare per iscritto la mancata consegna del POS per la valutazione all'impresa e constestualmente richiedere al committente/responsabile dei lavori di intervenire (art. 5 comma 1 lett.e) con sonseguente denuncia agli organi di vigilanza in caso di inadempienza.
Nel caso in cui il CSE ravvisasse che i lavori che si stanno eseguendo manifestino, per l'assenza del POS, un pericolo grave ed imminente per i lavoratori allora il CSE può sospendere l'attività lavorativa pericolosa dell'impresa, solo quelle che risultano pericolose in assenza di POS, fino alla redazione del POS. (art. 5 comma1 lett f del D.Lgs 494/96)
e constestualmente solita lettera al committente.
Quindi il CSE per legge non ha potere di allontanare nessuno dal cantiere, così come non ha il potere di vietare l'ingresso in cantiere a nessuno, questo potere è solo ed esclusivamente del committente.
Il CSE non è responsabile del fatto che ci siano imprese che lavorano in cantiere senza POS, se lui non è ha conoscenza del fatto che in cantiere stanno operando queste imprese.
3. La legge dice art. 5 comma 1 lett. a:
il CSE provvede a verificare con opportune azioni di coordinamento e controllo, l'applicazione da parte delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi, delle disposizioni loro pertinenti contenute nel PSC e la corretta applicazione delle relative procedure di lavoro.
Quindi il CSE deve verificare il rispetto delle prescrizioni del PSC e non anche in generale del POS. Dovrà verificare il rispetto delle prescrizioni del POS solo ed esclusivamente per quelle parti in cui il PSC rimanda al POS per un maggiore dettaglio (art. 3 comma 3 del DPR 222/2003).
4. L'art. 5 comma 1 lett. b chiede al CSE di aggiornare il PSC in seguito a modifiche e a variazioni intervenute nei lavori. Queste modifiche e variazioni spesso e volentieri il CSE le vede in cantiere durante i suoi sopralluoghi e quindi è tenuto per legge ad esplicitarle, nel modo che ritiene più opportuno, in verbali di sopralluogo, in verbali di riunioni di coordinamento. Quindi il CSE è tenuto non ad inventare, ma ad aggiornare anche al momento il proprio PSC.
Saluti
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michele64
Prosic scrive:
2) Se sei "sottoposto ad indagine" sei assicurato con una poliza che risponda anche per le mansioni di CSE? (guarda molto bene la polizza)
Riflessioni:
Certo, se sbaglia il CSE deve pagare (e per questo si deve fare l'assicurazione).
Ma se il CSE dovesse uscirne estraneo alla questione, chi lo ripaga di quello che ha subito, moralmente e professionalmente?
Se l'impresa ne esce unica responsabile, è previsto un risarcimento dell'impresa verso il professionista per i guai a lui causati?
perchè, come è già stato scritto da altri in questo tread, basta che il CSE venga inquisito, per essere considerato un criminale.
Attendo il Vostro aiuto
2) Se sei "sottoposto ad indagine" sei assicurato con una poliza che risponda anche per le mansioni di CSE? (guarda molto bene la polizza)
Riflessioni:
Certo, se sbaglia il CSE deve pagare (e per questo si deve fare l'assicurazione).
Ma se il CSE dovesse uscirne estraneo alla questione, chi lo ripaga di quello che ha subito, moralmente e professionalmente?
Se l'impresa ne esce unica responsabile, è previsto un risarcimento dell'impresa verso il professionista per i guai a lui causati?
perchè, come è già stato scritto da altri in questo tread, basta che il CSE venga inquisito, per essere considerato un criminale.
Attendo il Vostro aiuto
L'azione di indagine è promossa dalla magistratura per verificarequali responsabilità abbiano partecipato all'evento
Tutti dobbiamo dare garanzie all'organo istituzionale.
Gli unici a non pagare per i propri errori sono proprio i giudici.
Anche se il CSE dovesse essere prosciolto non può chiedere i danni a nessuno. Visto che chi ha provocato l'indagine è la magistratura e non chi ha commesso il fatto.
Capisco sia un notevole smacco per un professionista, anche perchè non sempre è possibile difendersi adeguatamente.
A volte i giudici sono anche "costretti" a condannare. (scusate la crudeltà del termine - è solo per brevità!).
A volte un giudice si trova danavti un indagato, non è sicuro che sia del tutto innocente, non è sicuro che sia del tutto colpevole...... c'è una parte civile che aspetta un giusto riconoscimento (ES: Figli minorenni, mogli casalinghe, genitori pensionati senza altro sostegno) deve giudicare sapendo che se assolve......la parte civile non si beccherà nemmeno un congruo risarcimento. Se condanna ci sarà un'assicurazione o qualcuno che risponde e la possibilità di un appello e la cassazione.
Non stò parlando di casi chiarissimi.... dove le responsabilità sono alla luce del sole (es omicidi volontari) sto parlando di quei casi dove qualcuno avrebbe potuto fare, e non ha fatto.
Un consiglio quindi....vedi bene l'assicurazione, altrimenti chiedi consiglio ad un bravo avvocato.
Ciao
Tutti dobbiamo dare garanzie all'organo istituzionale.
Gli unici a non pagare per i propri errori sono proprio i giudici.
Anche se il CSE dovesse essere prosciolto non può chiedere i danni a nessuno. Visto che chi ha provocato l'indagine è la magistratura e non chi ha commesso il fatto.
Capisco sia un notevole smacco per un professionista, anche perchè non sempre è possibile difendersi adeguatamente.
A volte i giudici sono anche "costretti" a condannare. (scusate la crudeltà del termine - è solo per brevità!).
A volte un giudice si trova danavti un indagato, non è sicuro che sia del tutto innocente, non è sicuro che sia del tutto colpevole...... c'è una parte civile che aspetta un giusto riconoscimento (ES: Figli minorenni, mogli casalinghe, genitori pensionati senza altro sostegno) deve giudicare sapendo che se assolve......la parte civile non si beccherà nemmeno un congruo risarcimento. Se condanna ci sarà un'assicurazione o qualcuno che risponde e la possibilità di un appello e la cassazione.
Non stò parlando di casi chiarissimi.... dove le responsabilità sono alla luce del sole (es omicidi volontari) sto parlando di quei casi dove qualcuno avrebbe potuto fare, e non ha fatto.
Un consiglio quindi....vedi bene l'assicurazione, altrimenti chiedi consiglio ad un bravo avvocato.
Ciao
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michele64
Ciao Prosic,
ho già l'avvocato, anche perchè il fatto non è recentissimo.
Sto cercando sentenze di assoluzione del CSE per poter aiutare l'avvocato.
Non è facile che un penalista sia anche esperto di 494, anche perchè la 494 è relativamente nuova e forse non si è ancora formata una giurisprudenza consolidata.
ho già l'avvocato, anche perchè il fatto non è recentissimo.
Sto cercando sentenze di assoluzione del CSE per poter aiutare l'avvocato.
Non è facile che un penalista sia anche esperto di 494, anche perchè la 494 è relativamente nuova e forse non si è ancora formata una giurisprudenza consolidata.