Salve a tuttti mi chiamo Fabrizio e sono un nuovo iscritto,
sono un giovane consulente nell'ambito "Ambiente e Sicurezza" , mi occupo a 360° dei servizi relativi alla sicurezza aziendale (valutazioni, indagini ambientali, formazione ...etc etc..).
Fatta questa premessa sono a pubblicare questo mess. in quanto sono in diatriba con ASL territoriale per probemi relativi ad un cantiere, mi spiego:
In un cantiere di durata pari a 20 gg lavorativi la ASL al 2° giorno di lavori si presenta in cantiere, controlla il POS con esito positivo, richiede DVR e fonometria eziendale ed è tutto ok, ma mi verbalizza la mancata esecuzione esecuzione della misurazione della presisone acustica per quel cantiere specifico.
Domanda: io mi ricordo (ma purtroppo non ricordo gli estremi normativi), e l'esperienza me lo ha confernato in alcuni casi, che la tempistica per effettuare le fonometrie in cantiere sono dopo 15 gg dall'inizio del cantiere e 90 gg prima della chiusura dello stesso.
Chi sa darmi indicazioni aggiuntive in merito!!?!?!
Complimenti di rito per il sito e l'utilità che lo stesso offre..spero di essere utile anch' io intervenendo in futuro nel forum per ciò che le mie competenze mi permettono.
Saluti a tutti!
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Fonometrie di cantiere
Oltre quello che hai detto c'è da ricordare quanto segue (art. 16 del D. Lgs. n°494/1996).
Art. 16
1. L’esposizione quotidiana personale di un lavoratore al rumore può essere calcolata in fase preventiva facendo riferimento ai tempi di esposizione e ai livelli di rumore standard individuati da studi e misurazioni la cui validità è riconosciuta dalla commissione prevenzione infortuni.
2. Sul rapporto di valutazione di cui all’articolo 40 del decreto legislativo 15 agosto 1991, n. 277, va riportata la fonte documentale cui si è fatto riferimento.
3. Nel caso di lavoratori adibiti a lavorazioni e compiti che comportano una variazione notevole dell’esposizione quotidiana al rumore da una giornata lavorativa all’altra può essere fatto riferimento, ai fini dell’applicazione della vigente normativa, al valore dell’esposizione settimanale relativa alla settimana di presumibile maggiore esposizione nello specifico cantiere, calcolata in conformità a quanto previsto dall’articolo 39 del decreto legislativo 15 agosto 1991, n. 277.
Art. 16
1. L’esposizione quotidiana personale di un lavoratore al rumore può essere calcolata in fase preventiva facendo riferimento ai tempi di esposizione e ai livelli di rumore standard individuati da studi e misurazioni la cui validità è riconosciuta dalla commissione prevenzione infortuni.
2. Sul rapporto di valutazione di cui all’articolo 40 del decreto legislativo 15 agosto 1991, n. 277, va riportata la fonte documentale cui si è fatto riferimento.
3. Nel caso di lavoratori adibiti a lavorazioni e compiti che comportano una variazione notevole dell’esposizione quotidiana al rumore da una giornata lavorativa all’altra può essere fatto riferimento, ai fini dell’applicazione della vigente normativa, al valore dell’esposizione settimanale relativa alla settimana di presumibile maggiore esposizione nello specifico cantiere, calcolata in conformità a quanto previsto dall’articolo 39 del decreto legislativo 15 agosto 1991, n. 277.
Caro Catanga, sapresti spiegarmi una cosa che non ho mai capito? Il DLgs 277/91 afferma che le valutazione del rumore devono essere effettuate non prima di 90 gg dall'inizio dell'attività. Però è assolutamente ovvio che una cosa del genere per un cantiere è inapplicabile. è uscita una circolare o qualcosa del genere che chiarisce i tempi per le valutazioni nei cantieri? è vero che l'art.11 del DLgs 277/91 è stato abrogato, ma credo solo nella parte che riguarda l'esposizione al piombo, i tempi per la valutazione del rumore sono sempre gli stessi.
Anche perchè, essendo prevista una sanzione che prevede l'arresto da tre a sei mesi o l'ammenda da 10 a cinquanta milioni di lire (non ho fatto il calcolo in euro) per l'inosservanza dell'art.11 c.6 del suddetto decreto, teoricamente sarebbe perseguibile il DdL che effettuasse una valutazione prima dei 90gg.
cosa mi sono perso?
Grazie per la tua gentile risposta
Anche perchè, essendo prevista una sanzione che prevede l'arresto da tre a sei mesi o l'ammenda da 10 a cinquanta milioni di lire (non ho fatto il calcolo in euro) per l'inosservanza dell'art.11 c.6 del suddetto decreto, teoricamente sarebbe perseguibile il DdL che effettuasse una valutazione prima dei 90gg.
cosa mi sono perso?
Grazie per la tua gentile risposta
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Secondo me ti sei perso l'arroganza di qualche brillantone, che vuole per ogni cantiere una fonometria effettuata prima del 180° giorno; per esperienza personale posso dirti che l'isp. del lavoro di milano comminava sanzioni a chi non avesse effettuato rilevazione fonometrica dopo i 6 mesi di cantiere; prima dei 6 mesi viene e veniva accettata la 277 effettuta con dati del paritetico di To (vedi Catanga). Per me se hanno sanzionato, si può contestare.Saluti.
-
Fabri.
Caro catanga,
per quanto riguarda il "previsionale" hai ragione, è prassi utilizzare i dati del CTP di Torino (il mitico eheheheh), ma questa volta non ho allegato al POS questi dati, ma non voglio dare seguito al verbale anzi, voglio oppormi con una lettera di risposta nella quale voglio illustrare il fatto che ero nei tempi di realizzazione della misurazione (cioè 15gg dopo l'apertura del cantiere e 90 gg prima della chiusura) ma non ricordo il riferimento normativo di questa tempistica, non è sulla 277, e la domanda è ....quale è il rif. norm?
Comunque devo dire che non avevo mai partecipato a nessun tipo di forum, e devo di re che ho fatto male oerchè è un utile strumento di confronto tra tecnici dello stesso ambito, specialmente per chi è nell' "Ambiente e Sicurezza" campo con lacune, contraddizioni e buchi normativi assurdi, sembra che sia tra i tecnici che tra i preposti al controllo chi si sveglia per primo sbandiera le sue idee facendo pubblicazioni.
Aspetto buone nuove....
Egr. sig. Fabri mi raccomando si ricordi sempre o di loggarsi o di firmarsi.
SEMPRE!
Grazie e cordiali saluti
Mod
per quanto riguarda il "previsionale" hai ragione, è prassi utilizzare i dati del CTP di Torino (il mitico eheheheh), ma questa volta non ho allegato al POS questi dati, ma non voglio dare seguito al verbale anzi, voglio oppormi con una lettera di risposta nella quale voglio illustrare il fatto che ero nei tempi di realizzazione della misurazione (cioè 15gg dopo l'apertura del cantiere e 90 gg prima della chiusura) ma non ricordo il riferimento normativo di questa tempistica, non è sulla 277, e la domanda è ....quale è il rif. norm?
Comunque devo dire che non avevo mai partecipato a nessun tipo di forum, e devo di re che ho fatto male oerchè è un utile strumento di confronto tra tecnici dello stesso ambito, specialmente per chi è nell' "Ambiente e Sicurezza" campo con lacune, contraddizioni e buchi normativi assurdi, sembra che sia tra i tecnici che tra i preposti al controllo chi si sveglia per primo sbandiera le sue idee facendo pubblicazioni.
Aspetto buone nuove....
Egr. sig. Fabri mi raccomando si ricordi sempre o di loggarsi o di firmarsi.
SEMPRE!
Grazie e cordiali saluti
Mod
277? NO PROBLEM, c'è noferella!
E diciamo però che nel 277 i termini sono ben chiari, e aggiungerei che gli stessi si riferiscono in maniera assolutamente evidente al mondo aziendale, dove giustamente si dà il tempo al DdL (90 gg) di mettere a punto macchinari e lavorazioni, e subito dopo di procedere alla valutazione. Quando uscì il 277 (sigh, com'ero giovane quasi ancora...) si discusse molto del fatto che i primi 90 servivano per fare "le prove" e gli altri 90 giorni dovevano consentire una valutazione esaustiva già comprensiva delle eventuali "misure tecnico-organizzative e procedurali" adottate per ridurre l'esposizione.
SE, e sottolineo SE, quelli che vanno girando in cerca di sanzioni da comminare avessero un'idea almeno vaga di come funziona un cantiere edile, e non dico nemmeno tutti i tipi di cantieri, avrebbero chiara l'evidenza che in 90 giorni, se è un cantiere lungo, le lavorazioni si sono diversicate almeno già 3 volte, mentre se è un cantiere corto è già bell'e finito da 2 mesi e mezzo.
Personalmente, tra gennaio e marzo del 1992 mi son girata tutta l'italia, escludendo solo Sardegna e Val d'Aosta se non erro, per andare a misurare i livelli sonori all'operatore diretto e nell'area di cantiere circostante di tutte le santissime attrezzature di una grande impresa edile nazionale (che catanga non può non ricordare...), dopodiché fu preparata da noferellasanta una tabella riepilogativa dove c'era indicato, per ogni martello, cingolato, terna, dumper, centralina di pompaggio, escavatore, sondatrice, carotatrice e quant'altro, il tempo massimo di esposizione dell'operatore direttamente addetto e dell'eventuale assistente perchè rientrassero al di sotto dei 90 dB.A, ovvero -per le cose meno rumorose- il dettaglio dell'esposizione secondo le varie fasi di lavoro, nonchè le distanze necessarie, perimetrabili con il mitico nastrino bianco e rosso, perchè il livello sonoro scendesse ai livelli di sicurezza ossia al di sotto di 80 dB.A. Indicazione di quali attività richiedavano il costante utilizzo di otoprotettori, suggerimento di mettere delle cuffie a-personali in dotazione presso alcune macchine utilizzate solo estemporaneamente (tipo le solite seghe circolari o le picchette). Ovviamente, il tutto per lavori in esterno E per lavorazioni in ambienti confinati. Non ci vuole un genio dell'acustica per capire che una normale molazza che gira in mezzo ad uno spiazzo aperto dà meno rogne delle stessa molazza piazzata in un locale angusto; e non parliamo degi escavatori o dei martelloni.
Da allora in poi, a secondo che si trattasse di un cantiere di restauro di edifici storici o della perforazione di un montagnone, ogni capo cantiere sapeva con precisione i livelli cui sarebbero andati incontro i lavoratori, e si organizzava i turni, faceva comunicazione ex art. 5 comma 4, poi ripreso nell'art. 7 del 626 etc. etc.
I risultati? un terzo del parco macchine sostituito come si deve, nei 6 anni successivi nemmeno una denuncia in più per otopatie professionali. Mentre dal 1990 al 1992 ne abbiamo mandati all'INAIL quasi il 30 %.
Si tratta sempre di capire se si vogliono tenere a posto le carte oppure le cose e le persone.
E, soprattutto, altri tempi.
Nofer
E diciamo però che nel 277 i termini sono ben chiari, e aggiungerei che gli stessi si riferiscono in maniera assolutamente evidente al mondo aziendale, dove giustamente si dà il tempo al DdL (90 gg) di mettere a punto macchinari e lavorazioni, e subito dopo di procedere alla valutazione. Quando uscì il 277 (sigh, com'ero giovane quasi ancora...) si discusse molto del fatto che i primi 90 servivano per fare "le prove" e gli altri 90 giorni dovevano consentire una valutazione esaustiva già comprensiva delle eventuali "misure tecnico-organizzative e procedurali" adottate per ridurre l'esposizione.
SE, e sottolineo SE, quelli che vanno girando in cerca di sanzioni da comminare avessero un'idea almeno vaga di come funziona un cantiere edile, e non dico nemmeno tutti i tipi di cantieri, avrebbero chiara l'evidenza che in 90 giorni, se è un cantiere lungo, le lavorazioni si sono diversicate almeno già 3 volte, mentre se è un cantiere corto è già bell'e finito da 2 mesi e mezzo.
Personalmente, tra gennaio e marzo del 1992 mi son girata tutta l'italia, escludendo solo Sardegna e Val d'Aosta se non erro, per andare a misurare i livelli sonori all'operatore diretto e nell'area di cantiere circostante di tutte le santissime attrezzature di una grande impresa edile nazionale (che catanga non può non ricordare...), dopodiché fu preparata da noferellasanta una tabella riepilogativa dove c'era indicato, per ogni martello, cingolato, terna, dumper, centralina di pompaggio, escavatore, sondatrice, carotatrice e quant'altro, il tempo massimo di esposizione dell'operatore direttamente addetto e dell'eventuale assistente perchè rientrassero al di sotto dei 90 dB.A, ovvero -per le cose meno rumorose- il dettaglio dell'esposizione secondo le varie fasi di lavoro, nonchè le distanze necessarie, perimetrabili con il mitico nastrino bianco e rosso, perchè il livello sonoro scendesse ai livelli di sicurezza ossia al di sotto di 80 dB.A. Indicazione di quali attività richiedavano il costante utilizzo di otoprotettori, suggerimento di mettere delle cuffie a-personali in dotazione presso alcune macchine utilizzate solo estemporaneamente (tipo le solite seghe circolari o le picchette). Ovviamente, il tutto per lavori in esterno E per lavorazioni in ambienti confinati. Non ci vuole un genio dell'acustica per capire che una normale molazza che gira in mezzo ad uno spiazzo aperto dà meno rogne delle stessa molazza piazzata in un locale angusto; e non parliamo degi escavatori o dei martelloni.
Da allora in poi, a secondo che si trattasse di un cantiere di restauro di edifici storici o della perforazione di un montagnone, ogni capo cantiere sapeva con precisione i livelli cui sarebbero andati incontro i lavoratori, e si organizzava i turni, faceva comunicazione ex art. 5 comma 4, poi ripreso nell'art. 7 del 626 etc. etc.
I risultati? un terzo del parco macchine sostituito come si deve, nei 6 anni successivi nemmeno una denuncia in più per otopatie professionali. Mentre dal 1990 al 1992 ne abbiamo mandati all'INAIL quasi il 30 %.
Si tratta sempre di capire se si vogliono tenere a posto le carte oppure le cose e le persone.
E, soprattutto, altri tempi.
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Io però non ho capito.
Anche Nofer ha ribadito che i tempi sono quelli: dopo 90 e entro 180 gg, ma allora come si fa nei cantieri?
Cioè, se il DLgs 277/91 mi impone di rispettare questi tempi, come faccio a disattenderli facendo una fonometria dopo 5 gg dall'inizio del cantiere
Anche Nofer ha ribadito che i tempi sono quelli: dopo 90 e entro 180 gg, ma allora come si fa nei cantieri?
Cioè, se il DLgs 277/91 mi impone di rispettare questi tempi, come faccio a disattenderli facendo una fonometria dopo 5 gg dall'inizio del cantiere
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Fabri
Carissima Nofer direi,
la sto leggendo e rileggendo...non trovo articolo e comma esatto nella D.Lgs 277 in cui si parli di questi 90 gg comincio a credere di essere cretino :smt017 anche perchè senza art. e comma che caz.....spita ci metto nella lettera di risposta al verbale???
Fabrizio... AIUTO!
la sto leggendo e rileggendo...non trovo articolo e comma esatto nella D.Lgs 277 in cui si parli di questi 90 gg comincio a credere di essere cretino :smt017 anche perchè senza art. e comma che caz.....spita ci metto nella lettera di risposta al verbale???
Fabrizio... AIUTO!
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gima_op
Domanda: non avrebbero dovuto essere gli ispettori ASL a citare nel verbale i termini di legge cui si riferiscono?
Beppe
PS: mi associo ai complimenti al sito, al forum e anch'io sono ben contento di aver trovato un luogo di confronto con altri esperti del settore.
Beppe
PS: mi associo ai complimenti al sito, al forum e anch'io sono ben contento di aver trovato un luogo di confronto con altri esperti del settore.
Dimenticavo.
Caro fabri, i tempi da te citati non hanno alcuna aderenza normativa (probabilmente saranno prassi in qualche regione).
Gli unici riferimenti temporali per la valutazione del rumore sono quelli definiti all'art.11 comma 6 del DLgs 277/91: dopo 90 gg e entro 180 gg.
Credo che la risposta alla tua domanda e alla mia finiscano col coincidere.
Ma non disperare, qualcuno in questo forum ha sempre la risposta corretta per tutti i quesiti. Basta attendere...
Per fabrizio: i dati del CPT di Torino possono essere impiegati anche dopo i sei mesi dall'inizio del cantiere, non c'è alcun riferimento di legge che lo escluda.
Caro fabri, i tempi da te citati non hanno alcuna aderenza normativa (probabilmente saranno prassi in qualche regione).
Gli unici riferimenti temporali per la valutazione del rumore sono quelli definiti all'art.11 comma 6 del DLgs 277/91: dopo 90 gg e entro 180 gg.
Credo che la risposta alla tua domanda e alla mia finiscano col coincidere.
Ma non disperare, qualcuno in questo forum ha sempre la risposta corretta per tutti i quesiti. Basta attendere...
Per fabrizio: i dati del CPT di Torino possono essere impiegati anche dopo i sei mesi dall'inizio del cantiere, non c'è alcun riferimento di legge che lo escluda.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)