Dlgs 195 come mi calcolo il ppeak??

[malva]

Innanzitutto essendo il mio primo 3ad ne approfitto per salutare tutti i partecipanti al foro e per complimentarmi riguardo la competenza e disponibilità che trasudano da ogni discussione...
Venendo al dunque, mi sono scontrato come molti colleghi (a quanto mi è parso di vedere) con il nuovo decreto (nuovo oramai neanche più così tanto :):) ) sul rumore.
Dopo essermi confrontato con i vari organi di vigilanza della mia zona ed essermi reso conto che il concetto di poche idee ma ben confuse era dominante mi chiedevo se qualche illuminato mi potesse spiegare come andrebbe calcolato il valore della pressione acustica istantanea ponderata in frequenza «C» riferito alla giornata lavorativa di 8h.
Assumo che per il calcolo del LEX,8h si possa proseguire con l'utilizzo del log10sommatoriaeccecc... della 277 ma per il calcolo di questo splendido valore di picco riferito all'utilizzo di più macchinari nell'arco della giornata lavorativa a che formula si deve fare riferimento? La stessa (a rigor di logica potrebbe anche avere un significato ma .... ) ????

Ringrazio anticipatamente per l'aiuto
Regards

[Nofer]

there isn't formula: il Ppeak in curva ponderata C è il massimo livello di picco che il fonometro misura in curva C, ossia non ponderata per nulla. Se il fonometro non ha curva C, acquistare altro fonometro. Il fatto che possano esserci più macchine in funzione non implica una "sommatoria", ma semplicemente occorre misurare, per ciascuna postazione di lavoro, o per gruppi omogenei, che non si superino i 140 dB.C in costante di tempo Impulse come MaxP (in genere è indicato così).
O almeno, così credo io. Peraltro, poichè oggi è uno di quei giorni in cui mi chiedo cosa ho davvero capito della vita, magari sbaglio; quindi, speriamo insieme che qualcun altro - meno presuntuoso di me - sappia di che stiamo parlando e ce lo dica con ampie spiegazioni.
Così anche oggi potrò dire, con il caro manfro, di aver portato paglia al mio fienile.
Nofer

[japanar]

Concordo con Nofer, nessuna formula! Comunque i fonometri in classe 1 non dovrebbero avere problemi con le curve isofoniche, devi solo settare lo strumento!
In ogni caso non è  un valore nuovo, anche la 277 all'rt. 41 che riporto di seguito lo richiamava

Art. 41
(Misure tecniche, organizzative, procedurali)

1. .....................
2. Nei luoghi di lavoro che possono comportare, per un lavoratore che vi svolga la propria mansione per l'intera giornata lavorativa, un'esposizione quotidiana personale superiore a 90 dBA oppure un valore della pressione acustica istantanea non ponderata superiore a 140 dB (200 Pa) è esposta una segnaletica appropriata.
3. .....................

[ursamaior]

A questo proposito, dato che il decreto 195/06 prevede che si faccia la verifica dell'attenuazione anche con riferimento al valore di picco io ho un dubbio:
la UNI EN 458 (allegata al DM 2 maggio 2001 sulla scelta dei DPI) dà una metodologia per la determinazione di tale attenuazione, dopo aver verificato che il rumore impulsivo sia a medio-alta frequenza. Si richiede di applicare la formula L'(peak)=L(peak) - M. Osservando il prospetto B.1 della stessa norma, i valori di esempio citati sono riportati in dB (suppongo lineari, ovvero misurati come previsto dal DLgs 277/91).
Mi/Vi chiedo: la relazione di cui sopra è valida anche se L(peak) è misurato in scala di ponderazione C? A mio parere potrebbe essere ancora valida perchè la curva C sovrastima la misura alle medio-alte frequenze, ma comunque chiedo a voi un luminoso parere

[ursamaior]

Per nofer:
non so se la cosa dipenda dalle caratteristiche del tuo (o del mio) strumento, ma la misura di picco deve essere eseguita con sostante di tempo Peak (P), non Impulse (I).
La prima ha un tempo di risposta generlamente pari a 20 microsecondi, mentre la impulse sale con 35 microsecondi e scende con 1,5 secondi.
La norma richiederebbe che la risposta dello strumento fosse pari a 100 microsecondi, per cui andrebbero bene entrambe, ma mentre l'impulse misura "comuni" rumori impulsivi, la peak ha la capacità di rilevare anche quei rumori impulsivi che hanno durata talmente breve da non lasciar tempo all'orecchio di predisporre le necessarie difese fisiologiche, per cui l'energia sonora arriva direttamente, senza attenuazioni, nell'orecchio interno (quando fate la misura col fonometro, vedete il valore di picco salire, anche se non siete in grado di ricososcere "ad orecchio" qual è stato l'evento impulsivo che lo ha generato in quanto l'orecchio quasi non lo rileva, anche se si becca tutto il danno conseguente).

un'altra cosa, la curva C è una curva di ponderazione a tutti gli effetti, come la A, la B e la D, per cui pondera eccome (come ho scritto nel mio precedente messaggio che spero riceva risposta, pondera soprattutto a medio-alte frequenze). La "curva" (che non è una curva, ma è proprio un'assenza di curva) che non pondera è quella lineare, normalmente identificata con (Lin).
Come scrivevo prima, il D.Lgs 277/91 prevedeva precedentemente che la misura di Lpeak fosse in Lin (cioè non ponderata), adesso il D.Lgs 195/06 la chiede in C, ovvero ponderata.
Spero di aver portato paglia al fienile

[Nofer]

...e ursino...ma lo sai che...  magari hai anche ragione?
Nel senso, il mio fonometro ha sia scala C che Lin e lin passatutto, e francamente io il Max P lo misuro con la L passatutto; come tempo di risposta, utilizzo Impulse perchè il mio fonocoso ha tempo di risalita < 50 microsecondi, e quindi prendo il massimo del massimo, giusto per stare tranquilla. In effetti, con quella scala e con quel tempo, il fonocoso mi chiama Max Iel. Se invece lo faccio in C con tempo peak, mi chiama MaxPel.
Ora, possiamo anche disquisire se la 195 si vuole riferire al MaxP in C o in L, tuttavia se c'è un picco è estremamente improbabile che io lo abbia sulle basse frequenze, quindi una vale l'altra da questo punto di vista.
Nel mio superlibro antico (edizione 1982) si spiegano queste differenze, e la scala Lin passatutto degli strumenti odierni corrisponde a quella che una volta di chiamava scala D, che è utilizzata per il livello di fastidio dove con tale termine si intenda "la sensazione di particolare sgradevolezza provocata da un rumore, indipendentemente dal suo livello di intensità" . Essendo per definizione "passatutto", non ha nemmeno le caratteristica della ponderata C, che ha le caratteristiche della isofonica 100 phon, con andamento orizzontale tra 50 e 400 e pressocchè orizzontale oltre i 4000 Hz. A me però risulta che la maggiore "sensibilità" alle alte frequenze sia nella ex scala D, ora Lin passatutto.
E guardate, siccome non è giusto che solo manfro possa avere le copie del mio superlibro antico (perchè è amichetto mio!), e però non è nemmeno giusto che io le divulghi al vulgo tutte, in un accesso inconsulto di liberalità  :smt024 Vi allego in jpg la fotocopia della comparazione tra le varie curve.  
Nofer

[malva]

Innanzitutto grazie per le risposte ma vediamo di fare chiarezza...ovviamente il mio fonometro pondera o "non pondera" a seconda delle interpretazioni in curva C  ( direi che pondera  :smt005 ) quello che mi è parso di capire dai vostri interventi è che alla fine voi per postazione di lavoro aggiungete alla relazione il valore di ppeak misurato per ogni strumento (ovviamente in C ma questo lo fa il fonometro in automatico) ma non effettuate alcuna operazione matematica per ottenere un valore di ppeak diciamo così medio riferito alle 8 ore di lavorazione con tutti gli strumenti (per es flex, martello demolitore, fresa manuale ecc ecc..) ... quindi se anche una sola attrezzatura utilizzata dal lavoratore eccede i 140dbC (il che ovviamente potrebbe essere un caso visto che questo tipo di misura mi pare soggetta a una variabilità sconcertante) scattano tutte le misure previste dal decreto?
Per calcolare LEX,8h procedete come per la 277 solo riferendovi alle nuove soglie introdotte?
In sostanza ottenete un unico velore ponderato in curva A dell'eposizione giornaliera del lavoratore rispetto al quale prendere i provvedimenti e tanti valori in curva C dei quali si prende semplicemente il maggiore...???

Perdonate se mi sono espresso in maniera macchinosa ma sono così confuso che non riesco neanche più a scrivere :)

Regards

[ursamaior]

Scusa Malva, la mia non vuole essere scortesia (lo dico davvero e senza ironia), ma le tue nozioni sul rumore sono nuovissime (intendo che cominci a fare solo adesso questo mestiere)?
Il livello di picco, come ti è già stato detto, è un valore (unico) che il fonometro ti restituisce automaticamente durante lo svolgimento della misura.
Non hai tanti valori in curva C, ma uno solo, quello di picco, appunto. Che poi non è solo per eccesso di zelo, ma no è esattamente il "massimo", nel senso che lo è, ma di fatto è un livello di picco vero e proprio, tanto che lo si misura con la costante peak appositamente (praticamente non è cambiato nulla rispetto a prima tranne il fatto che prima non era ponderata ed adesso lo è in C). A tal proposito Nofer, per la precisione, è meglio non procedere con Impulse in quanto questa costante ha la funzione apposita di tener conto della caratteristica dell'orecchio umano di essere sensibile ai rumori di breve durata e pertanto imposta una ponderazione temporale la cui sensibilità dimuinuisce con la durata del suono. Francamente (anche se potrebbe essere indifferente) mi limiterei alla costante peak che invece se ne frega e becca qualunque suono anche di durata inferiore a quella degli Impulse.

X Nofer:
sempre riguardo alla questione sensibilità della curva C o della Lin - che poi è in pratica la risposta alla domanda che avevo posto - la curva C dopo i 4000 Hz tende a decrescere, cioè (se non commetto errori) rispetto ad un rumore di intensità maggiore (non ponderato), lei restituisce un valore più basso dunque a parità di frequenza la C ha un valore più basso della Lin e quindi "sottostima" l'effetto del rumore. In tal caso la misura dell'attenuazione del DPI non potrebbe essere svolta con la procedura indicata dalla UNI EN 458 (che la determina senza ponderazione). E allora come si fa?

[ursamaior]

Mi sono fatto due calcoli e ora ne sono certo: la curva C sottostima il rumore rispetto alla Lin, dunque i vecchi 140 dB non ponderati, con la C sono ben più.

Non solo hanno fatto la stupidaggine di chiedere di considerare l'attenuazione dei DPI, ma hanno in pratica anche alzato la soglia di rischio

[anfitrio]

Penso che Malva intenda diversamente: per singola mansione effettuo (ad esempio) 10  misure in relazione all'esposizone dell'addetto o della mansione  (ad esempio per un edile 10 attrezzature diverse o per un metalmeccanico 10 postazioni fisse diverse) poi con queste dieci valori calcolo Lex (come nella 277) mentre per il peak prendo il più alto valore tra tutte e 10, quest'ultimo sarà il discriminante insieme al Lex per definire la fascia di esposizone della mansione. Se ho capito giusto penso che sia così.