Grazie a tutti e due.
Che metodo state usanto? SNR corretto?
Lo trovo semplice ed efficace e soprattutto reale rispetto alla verifica delle frequenze quando ho 10 attrezzi diversi di cui 1 fa basse frequene, uno medie e uno alte.
Ciao
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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valutazione rumore "previsionale" nei lavori ester
In realtà io mi dedico al metodo per bande d'ottava e ti spiego perchè.
nonostante quello che dica il 195/06 a me non interessa (e credo nemmeno al lavoratore) un valore "presunto" di protezione che si va a sottrarre al LEX. Questo perchè, se uso dieci attrezzi diversi di cui alcuni a bassa frequenza, dovrò usare (forse) almeno due diversi tipi di DPI in quanto non è detto che un solo protettore auricolare possa coprire efficacemente l'intera gamma di frequenze.
Detto ciò, si può vedere la questione anche da un altro punto di vista. Con un metodo come l'SNR corretto potresti anche stare formlmente a posto col 195, ma in casodi denuncia di malattia professionale saresti più scoperto di un viados sui viali
nonostante quello che dica il 195/06 a me non interessa (e credo nemmeno al lavoratore) un valore "presunto" di protezione che si va a sottrarre al LEX. Questo perchè, se uso dieci attrezzi diversi di cui alcuni a bassa frequenza, dovrò usare (forse) almeno due diversi tipi di DPI in quanto non è detto che un solo protettore auricolare possa coprire efficacemente l'intera gamma di frequenze.
Detto ciò, si può vedere la questione anche da un altro punto di vista. Con un metodo come l'SNR corretto potresti anche stare formlmente a posto col 195, ma in casodi denuncia di malattia professionale saresti più scoperto di un viados sui viali
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Sul fatto di stare apposto con il 195 non ci piove anche se uso l'SNR corretto (vedi quanto riportato nelle linee guida ISPESL, ultimo aggiornamento).ursamaior ha scritto: Con un metodo come l'SNR corretto potresti anche stare formlmente a posto col 195, ma in casodi denuncia di malattia professionale saresti più scoperto di un viados sui viali
Diciamo che se uso i metodi che prevedono l'analisi in frequenza sicuramente scelgo il DPI esatto ma magari, specie nei cantieri, officine, ecc........, "rischio" di dover imporre l'uso di 2-3 DPI a seconda dell'attrezzo usato senza per altro tenere conto del rumore ambientale dovuto alle altre lavorazioni per esempio.
Insomma credo che cosi facendo sarebbe altro che tutto finto! (apparte le sgargianti tabelle della valutazione fatta in questo modo leggibile a mio parere solo da uno abbastanza esperto in materia e non certo dal DdL, preposto o chi che sia).
L'uso di 2-3 otoprotettori, per il lavoratore, da portare dietro, verificale quale usare e stare attenti a...... secondo me comporta solo un aumento del mancato utilizzo dei DPI e/o un utilizzo errato (uso il DPI per le basse freq. mentre ho il rumore in alte freq.) con conseguente mancata protezione e allora si che ho la malattia professionale.... anche se come dici giustamente tu sarei più tutelato cosi.
Credo che non a caso i tecnici ISPESL hanno previsto e consigliato l'SNR corretto, almeno ad oggi, ma se pensiamo che ancora aspettiamo il decreto che definisce che significa rischio moderato e non moderato.......... :smt037
Comunque qui entra sicuramente in ballo anche il discorso economico, ovvero quanto costa a un DdL fare una valutazione di 10 attrezzi da cantiere con analisi in frequenza?
Secondo me il fonometro ce lo da in testa. :smt010
Ciao
rispondevo semplicemente alla tua affermazione secondo la quale l'SNR sia semplice (certamente vero) e corretto (assolutamente no). è il più imperfetto tra i metodi consigliati dalla UNI458 e posso assolutamente confermarti che è quanto di più lontano dalla realtà.
è ovvio che nel prevedere più di una tipologia di DPI possono presentarsi gli inconvenienti che tu dici, ma la sicurezza è principalmente un problema di organizzazione e tu lo sai bene.
Inoltre il metodo dell'analisi in frequenza tiene conto del rumore ambientale (come fai a rilevare in cantiere il solo rumore dello strumento), ma hai lo stesso problema anche con l'SNR: la continua modificazione dell'ambiente di lavoro introduce nuovi livelli di esposizione e come un DPI ritenuto corretto con l'analisi in frequenza smette di avere significato, così anche con l'SNR. Però, vorrei far presente, che se il rumore ambientale non è mostruoso, è chiaro che in cantiere quando fai l'analisi in frequenza di una lavorazione con un determinato attrezzo, questa riferirà essenzialmente i valori di pressione sonora dell'attrezzatura, per cui non mi preoccuperei più di tanto del rumore ambientale che invece influenza di molto il calcolo del LEX.
infine, non so come operi tu, ma a me fare l'analisi in frequenza non mi richiede nessuno sforzo ulteriore (che ne so, magari un 10% in più di tempo).
Non avevo molto tempo per rispondere, quindi scusami se ti sono sembrato aggressivo, ho concentrato tutte le oservazioni in frasi concise ma, spero, chiare
è ovvio che nel prevedere più di una tipologia di DPI possono presentarsi gli inconvenienti che tu dici, ma la sicurezza è principalmente un problema di organizzazione e tu lo sai bene.
Inoltre il metodo dell'analisi in frequenza tiene conto del rumore ambientale (come fai a rilevare in cantiere il solo rumore dello strumento), ma hai lo stesso problema anche con l'SNR: la continua modificazione dell'ambiente di lavoro introduce nuovi livelli di esposizione e come un DPI ritenuto corretto con l'analisi in frequenza smette di avere significato, così anche con l'SNR. Però, vorrei far presente, che se il rumore ambientale non è mostruoso, è chiaro che in cantiere quando fai l'analisi in frequenza di una lavorazione con un determinato attrezzo, questa riferirà essenzialmente i valori di pressione sonora dell'attrezzatura, per cui non mi preoccuperei più di tanto del rumore ambientale che invece influenza di molto il calcolo del LEX.
infine, non so come operi tu, ma a me fare l'analisi in frequenza non mi richiede nessuno sforzo ulteriore (che ne so, magari un 10% in più di tempo).
Non avevo molto tempo per rispondere, quindi scusami se ti sono sembrato aggressivo, ho concentrato tutte le oservazioni in frasi concise ma, spero, chiare
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
ragazzi confesso che ho le idee molto confuse forse perchè ultimamente non ho avuto molto tempo (anzi diciamo per niente) per studiare e aggiornarmi.
Mi dispiaccio fino da ora se le mie seguenti affermazioni possono sembrare banali e ripetitive.
intanto, che è SNR?
poi vi chiedo, concretamente, ma se io registro il valore di dB con le bande d'ottava, poi ho bisogno di un "qualcosa" su cui lavorare.
questo qualcosa dovrebbero essere le schede tecniche dei DPI dico bene?
cioè se ho un DPI che a "tot" Hz attenua 5, a altro "tot" Hz, attenua 10 ecc..., poi dovrò mettere nella relazione che pur registrando ad esempio un Laeq 89,5, in virtù dell'attenuazione di 10 ho un LAeq di 79,5.
poi con i valori corretti, calcolare il Lex.
Quante fesserie ho detto?
farò partire il processo di beatificazione a chi avrà la bontà di rispondere senza arrabbiarsi...
NOFER: perdonami, ho fallito, mi sono perso nonostante te!!!!!
manfro
Mi dispiaccio fino da ora se le mie seguenti affermazioni possono sembrare banali e ripetitive.
intanto, che è SNR?
poi vi chiedo, concretamente, ma se io registro il valore di dB con le bande d'ottava, poi ho bisogno di un "qualcosa" su cui lavorare.
questo qualcosa dovrebbero essere le schede tecniche dei DPI dico bene?
cioè se ho un DPI che a "tot" Hz attenua 5, a altro "tot" Hz, attenua 10 ecc..., poi dovrò mettere nella relazione che pur registrando ad esempio un Laeq 89,5, in virtù dell'attenuazione di 10 ho un LAeq di 79,5.
poi con i valori corretti, calcolare il Lex.
Quante fesserie ho detto?
farò partire il processo di beatificazione a chi avrà la bontà di rispondere senza arrabbiarsi...
NOFER: perdonami, ho fallito, mi sono perso nonostante te!!!!!
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
l'SNR è uno dei metodi di misura dell'attenuzione dei DPI: specifica un solo valore di attenuazione. la SNR viene sottratta da una misura del livello acustico totale, in questo caso il livello di pressione acustica ponderata C, per calcolare il livello di pressione acustica ponderata A effettivo a livello dell’orecchio quando si indossa il protettore auricolare. Tuttavia, come dice il nome stesso è una riduzione semplificata del livello di rumore e pertanto assolutamente imperfetta se si vogliono dei valori quantomeno significativi (cioè se con tutta la riduzione ti sce fuori un LEX di 86 dB(A), l'SNR è assolutamente inattendibile).
Riguardo al metodo per bande di ottava, se ho capito bene, è sostanzialmente come dici tu e Nofer può essere fiera di te.
Riguardo al metodo per bande di ottava, se ho capito bene, è sostanzialmente come dici tu e Nofer può essere fiera di te.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Pur concordando con tutto (quasi) quello che è stato sviluppato in questo tread mi sorge spontanea una considerazione.
Sul calcolo del Lex,8h dell'operatore possediamo, in termini di errore:
1) l'errore relativo all'esposizione del lavoratore. E' infatti palese che, soprattutto in una mansione non ripetitiva come questa la durata di esposizione è un parametro completamente variabile, non è nè un lavoratore per macchine moviemento terra, nè un saldatoresaldatore (che fa quello per tutto il santo giorno). Il rumore, per mansioni come questa, non è periodico su base giornaliera, nemmeno settimanale. In un cantiere nemmeno in un mese posso associare un corretto profilo di esposizione del lavoratore.
2) L'errore relativo sul calcolo dell'attenuazione con il metodo SNR-corretto. Da risultati di completa e totale fantasia.
Considerazione finale:
che senso ha porsi il problema del livello della sorgente sonora (costruttore, CPT, misurata) quando l'errore di cui sarà affetto il Lex sarà di +/- il 100-150% del valore calcolato?
Non sarebbe molto più semplice la creazione di una tabella mansioni soggette a sorveglianza sanitaria, fornitura di DPI, ecc., suddivise semplicemente sulla base del codice di tariffa INAIL. I risultati in termini di prevenzione sarebbero probabilmente più aderenti alla realtà di quelli ottenuti con questa totale e completa discrezionalità e, parametro non disprezzabile, il DDL risparmiando potrebbe destinare ad altro (informazione dei lavoratori, manutenzione predittiva delle attrezzature, ecc.) il denaro risparmiato.
Vabbé, ciao a tutti.
Marzio
PS-Non parliamo di esposizione a vibrazioni ok...?
Sul calcolo del Lex,8h dell'operatore possediamo, in termini di errore:
1) l'errore relativo all'esposizione del lavoratore. E' infatti palese che, soprattutto in una mansione non ripetitiva come questa la durata di esposizione è un parametro completamente variabile, non è nè un lavoratore per macchine moviemento terra, nè un saldatoresaldatore (che fa quello per tutto il santo giorno). Il rumore, per mansioni come questa, non è periodico su base giornaliera, nemmeno settimanale. In un cantiere nemmeno in un mese posso associare un corretto profilo di esposizione del lavoratore.
2) L'errore relativo sul calcolo dell'attenuazione con il metodo SNR-corretto. Da risultati di completa e totale fantasia.
Considerazione finale:
che senso ha porsi il problema del livello della sorgente sonora (costruttore, CPT, misurata) quando l'errore di cui sarà affetto il Lex sarà di +/- il 100-150% del valore calcolato?
Non sarebbe molto più semplice la creazione di una tabella mansioni soggette a sorveglianza sanitaria, fornitura di DPI, ecc., suddivise semplicemente sulla base del codice di tariffa INAIL. I risultati in termini di prevenzione sarebbero probabilmente più aderenti alla realtà di quelli ottenuti con questa totale e completa discrezionalità e, parametro non disprezzabile, il DDL risparmiando potrebbe destinare ad altro (informazione dei lavoratori, manutenzione predittiva delle attrezzature, ecc.) il denaro risparmiato.
Vabbé, ciao a tutti.
Marzio
PS-Non parliamo di esposizione a vibrazioni ok...?
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
La tua considerazione è la medesima che mi sono posto io.
Arrivo però a questa conclusione: quando faccio una fonometria, in maniera quanto più accurata, rilevo una determinata dose di rumore (certamente affetta da errori di una certa rilevanza, nonostante l'accuratezza). Tuttavia posso essere abbastanza certo di una cosa e la dico per esperienza: quest'errore, rispetto ai tempi di esposizione che mi sono stati dichiarati e di cui, comunque, ho verificato quantomeno la congruità rispetto ad un ciclo lavorativo reale, può aggirarsi perfino intorno ai 2 dB che in termini di energia è un valore notevole, ma mi consente comunque di capire se sto parlando di una potenziale esposizione superiore o inferiore a 87 dB(A). Uso questo valore perchè è quello scelto dalla normativa, ma mi sta bene perchè, nel bene o nel male ha posto fine all'iprocrisia del registro degli esposti ed ai Lep di 89,9 dB(A) per non essere costretti a mettere in atto tutte le misure che erano previste per Lep>90dB(A) (non c'è motivo, adesso, di tirar fuori LEX di 86,9 dB(A), tanto con i DPI stai dentro comunque).
Insomma, prima si rischiavano di avere fonometrie taroccate, oggi, quantomeno questa esigenza non c'è per cui potrebbero cominciare a girare relazioni con valori attendibili (per quanto è dato di ottenere). Ciò vuol dire che, teoricamente, si potrà sapere con una discreta precisione (+/-5dB(A)???) a che livello di rumore realmente sono esposti i lavoratori e questo, per esposizioni di una certa intensità (> 90 dB(A), non mi preoccupo minimamente per le mansioni intorno a 85 dB(A)) è un passo notevole, in quanto, a distanza di 15 anni consente sul serio di ricostruire l'eventualità di una malattia professionale.
Una banca dati, chiaramente, non può tener conto dell'estrema variabilità dei cicli lavorativi che in termini di esposizione, in scala logaritmica, possono produrre effetti disastrosi.
Bah, io insisto: con un pò di accuratezza si possono tirare fuori valori ragionevolmente sovrastimati che, con un certo margine di errore, mettono a favore di sicurezza anche in caso di mansioni molto variabili.
Arrivo però a questa conclusione: quando faccio una fonometria, in maniera quanto più accurata, rilevo una determinata dose di rumore (certamente affetta da errori di una certa rilevanza, nonostante l'accuratezza). Tuttavia posso essere abbastanza certo di una cosa e la dico per esperienza: quest'errore, rispetto ai tempi di esposizione che mi sono stati dichiarati e di cui, comunque, ho verificato quantomeno la congruità rispetto ad un ciclo lavorativo reale, può aggirarsi perfino intorno ai 2 dB che in termini di energia è un valore notevole, ma mi consente comunque di capire se sto parlando di una potenziale esposizione superiore o inferiore a 87 dB(A). Uso questo valore perchè è quello scelto dalla normativa, ma mi sta bene perchè, nel bene o nel male ha posto fine all'iprocrisia del registro degli esposti ed ai Lep di 89,9 dB(A) per non essere costretti a mettere in atto tutte le misure che erano previste per Lep>90dB(A) (non c'è motivo, adesso, di tirar fuori LEX di 86,9 dB(A), tanto con i DPI stai dentro comunque).
Insomma, prima si rischiavano di avere fonometrie taroccate, oggi, quantomeno questa esigenza non c'è per cui potrebbero cominciare a girare relazioni con valori attendibili (per quanto è dato di ottenere). Ciò vuol dire che, teoricamente, si potrà sapere con una discreta precisione (+/-5dB(A)???) a che livello di rumore realmente sono esposti i lavoratori e questo, per esposizioni di una certa intensità (> 90 dB(A), non mi preoccupo minimamente per le mansioni intorno a 85 dB(A)) è un passo notevole, in quanto, a distanza di 15 anni consente sul serio di ricostruire l'eventualità di una malattia professionale.
Una banca dati, chiaramente, non può tener conto dell'estrema variabilità dei cicli lavorativi che in termini di esposizione, in scala logaritmica, possono produrre effetti disastrosi.
Bah, io insisto: con un pò di accuratezza si possono tirare fuori valori ragionevolmente sovrastimati che, con un certo margine di errore, mettono a favore di sicurezza anche in caso di mansioni molto variabili.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Marzio hai ragione ma che fanno poi tutti gli esperti di rumore sulla piazza (io non sono uno di questi)?
Tu dici di iniziare a fare prevenzione ma qui si cerca di complicare le cose per venderle poi a 100 € di più il primo mese in cui vanno di moda.
L'errore per rumore e vib. è molto alto. Le stesse linee guida ISPESL dicono che per il mano braccio stiamo intorno al 50% ma vi posso garantire che conosco "tecnici" che dicono di riuscire a portare l'errore al 10%.
Quando è che arriva un bel D.Lgs dal titolo "Prevenzione dei rischi nei luoghi di lavoro"??????
La filosofia del 626/94 ovvero quella di valutare tutti i rischi è stata interpretata, per interessi dei consulenti, tecnici e quant'altro, come una filosofia del dover perforza essere precisi nel dire quanto è sto benedetto rischio (rumore, esplosioni, vibrazioni, chimico, ecc..) cosi che attrezzature, teorie, software e libri abbondino ma nei cantieri e nelle industrie e nelle attività artigianali la sicurezza la fanno le persone e le loro scelte. Tutto questo manca e tira di più una bella relazione sul rumore con x tabelle per dire che tanto siamo oltre 80 dB(A).
Ma lasciamo stare altrimenti mi piglia a male da subito questa mattina e ripenso, ad occhi aperti, a quel bel negozietto che vendeva frutta fresca di stagione nelle buste di carta pane.
Mirko
Tu dici di iniziare a fare prevenzione ma qui si cerca di complicare le cose per venderle poi a 100 € di più il primo mese in cui vanno di moda.
L'errore per rumore e vib. è molto alto. Le stesse linee guida ISPESL dicono che per il mano braccio stiamo intorno al 50% ma vi posso garantire che conosco "tecnici" che dicono di riuscire a portare l'errore al 10%.
Quando è che arriva un bel D.Lgs dal titolo "Prevenzione dei rischi nei luoghi di lavoro"??????
La filosofia del 626/94 ovvero quella di valutare tutti i rischi è stata interpretata, per interessi dei consulenti, tecnici e quant'altro, come una filosofia del dover perforza essere precisi nel dire quanto è sto benedetto rischio (rumore, esplosioni, vibrazioni, chimico, ecc..) cosi che attrezzature, teorie, software e libri abbondino ma nei cantieri e nelle industrie e nelle attività artigianali la sicurezza la fanno le persone e le loro scelte. Tutto questo manca e tira di più una bella relazione sul rumore con x tabelle per dire che tanto siamo oltre 80 dB(A).
Ma lasciamo stare altrimenti mi piglia a male da subito questa mattina e ripenso, ad occhi aperti, a quel bel negozietto che vendeva frutta fresca di stagione nelle buste di carta pane.
Mirko
Io non sarei così pessimista.
Dei cartai abbiamo abbondantemente parlato in questo forum e sappiamo che questo fenomeno è pandemico, ma non per questo, credo, nessuno di noi rinuncia a fare le cose con certi criteri (è vero che il tuo, Marzio, è un campo dove si necessita di conoscenze approfondite, ma se qualcuno cominciasse a tirare fuori valutazioni per ATEX semplificate ed errate, non per questo rinunceresti a farle bene per conto tuo).
Inoltre prima o poi usciranno delle nuove tabelle del CPT per il 195 che consentiranno di procedere in cantiere come suggerito da Marzio.
Ma cantieri a parte, dove una valutazione del rumore è puramente illusoria, immagino che a tutti sia capitato di rifare a distanza di anni una valutazione del rumore in un'azienda (magari dopo tre anni). Beh, non mi direte che vi risultano scarti superiori a 2-3 dB(A) rispetto alla prima? In termini di malattia professionale, uno scarto del genere non cambia granchè le cose e nemmeno in termini di misure di protezione da suggerire, nonostante, invece, in termini di errore siano un'enormità.
Diverso è il caso vibrazioni, ma quello è un altro capitolo...
Dei cartai abbiamo abbondantemente parlato in questo forum e sappiamo che questo fenomeno è pandemico, ma non per questo, credo, nessuno di noi rinuncia a fare le cose con certi criteri (è vero che il tuo, Marzio, è un campo dove si necessita di conoscenze approfondite, ma se qualcuno cominciasse a tirare fuori valutazioni per ATEX semplificate ed errate, non per questo rinunceresti a farle bene per conto tuo).
Inoltre prima o poi usciranno delle nuove tabelle del CPT per il 195 che consentiranno di procedere in cantiere come suggerito da Marzio.
Ma cantieri a parte, dove una valutazione del rumore è puramente illusoria, immagino che a tutti sia capitato di rifare a distanza di anni una valutazione del rumore in un'azienda (magari dopo tre anni). Beh, non mi direte che vi risultano scarti superiori a 2-3 dB(A) rispetto alla prima? In termini di malattia professionale, uno scarto del genere non cambia granchè le cose e nemmeno in termini di misure di protezione da suggerire, nonostante, invece, in termini di errore siano un'enormità.
Diverso è il caso vibrazioni, ma quello è un altro capitolo...
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)