Forse non mi sono espresso bene.
Sono d'accordo, particolarmente con Gerod sulla necessità di progettare gli interventi.
Quello che intendevo dire è che effettuare una marcatura CE su una macchina "anziana" e dover entrare necessariamente nel merito degli aspetti progettuali originali della macchina (dal punto di vista del costruttore) è cosa alquanto onerosa, particolarmente se non c'è documentazione specifica, e il più delle volte chi deve utilizzare una macchina di questo tipo (reperibile sul mercato dell'usato a prezzi relativamente bassi...).
Sono d'accordo con Renato, per quanto riguarda le linee guida.. l'inserimento di un sistema a logica programmabile non è cosa da prendere alla leggera...
A chi mi ha interpellato prima dell'acquisto di una macchina di questo tipo il più delle volte ho consigliato di lasciare perdere... a voler fare un lavoro fatto bene si va a spendere più del valore della macchina in sé.
Buon lavoro...
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Pressa da marcare Ce?
Quoto Renato. La marcatura non è facoltativa. E' obbligatoria quando ne esistono i presupposti.
Hp 1: Non marco e non accade nulla. Probabilmente nessuno entrerà nel merito delle scelte del fabbricante.
Hp2. Non marco e accade qualcosa (l'operaio perde una mano). Non solo si entrerà nel merito delle scelte del fabbricante ma chi lo farà sarà pure vestito di nero.
Hp3. Marco e accade qualcosa.
Hp4. Marco e non accade nulla.
Le condizioni più critiche sono senza dubbio la 2 e la 3. Nel terzo caso ho una pezza giustificativa da spendere nel secondo nulla di nulla.
Domanda: Se foste CTU del giudice (nel caso di infortunio in una pressa) riportereste si o no la mancanza di procedura di marcatura in un caso come questo (installazione di inverter e PLC)?
Ciao
Marzio
Hp 1: Non marco e non accade nulla. Probabilmente nessuno entrerà nel merito delle scelte del fabbricante.
Hp2. Non marco e accade qualcosa (l'operaio perde una mano). Non solo si entrerà nel merito delle scelte del fabbricante ma chi lo farà sarà pure vestito di nero.
Hp3. Marco e accade qualcosa.
Hp4. Marco e non accade nulla.
Le condizioni più critiche sono senza dubbio la 2 e la 3. Nel terzo caso ho una pezza giustificativa da spendere nel secondo nulla di nulla.
Domanda: Se foste CTU del giudice (nel caso di infortunio in una pressa) riportereste si o no la mancanza di procedura di marcatura in un caso come questo (installazione di inverter e PLC)?
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Allora io vi provoco :
uso una RAM che insieme ad micro assai povero mi saluta la mattina, ma NON interagisce con nessun RESS.
Secondo me non è una modifica sostanziale
Tenendo conto poi che i sistemi programmabili non sono frequentemente usati per adempiere a dei RESS, il legislatore non si è spiegato.
PS : la definizione migliore di RAM è ad Aceeso Casuale, nel senso che non è possibile accedere direttamente ad una sua cella (posizione) senza dover rispettare un certo ordine come nelle memorie a supporto magnetico
L'accesso in lettura o scrittura avviene sempre e comunque da un punto, ricordando che di fatto la lettura non è altro che una riscrittura della cella (parziale in certi casi) : un circuito di decoder traduce in termini di righe colonne di una matrice la localizzazione della cella.
Io sono sempre più convinto che il concetto di uso della RAM sia da intendersi come rischio di cancellare dei parametri di sicurezza : ragioniamo ad esempio su una macchina che utilizza(va) un nastro magnetico e che per modernizzarsi ha integrato un chip RAM : il rischio è che allo spegnimento i dati risultino cancellati se non è previsto un tampone, a differenza del caso precedente ove la sola smagnetizzazione era un rischio di cancellazione. Poi ovviamente la tecnologia della RAM deve essere tale da non permettere un "travaso di stato logico" da cella a cella
Tutto questo nell'ottica che la RAM inserita abbia funzioni di sicurezza o interagisca davvero con uno dei RESS.
Di per se, se una macchina automatica sicura che lavorava a schede perforate dove erano memorizzati i programmi, si aggiorna inserendo i programmi in una RAM, non riesco ad intravvedere alcun rischio macchina
Diverso è il caso di una Marcatura generica CE
uso una RAM che insieme ad micro assai povero mi saluta la mattina, ma NON interagisce con nessun RESS.
Secondo me non è una modifica sostanziale
Tenendo conto poi che i sistemi programmabili non sono frequentemente usati per adempiere a dei RESS, il legislatore non si è spiegato.
PS : la definizione migliore di RAM è ad Aceeso Casuale, nel senso che non è possibile accedere direttamente ad una sua cella (posizione) senza dover rispettare un certo ordine come nelle memorie a supporto magnetico
L'accesso in lettura o scrittura avviene sempre e comunque da un punto, ricordando che di fatto la lettura non è altro che una riscrittura della cella (parziale in certi casi) : un circuito di decoder traduce in termini di righe colonne di una matrice la localizzazione della cella.
Io sono sempre più convinto che il concetto di uso della RAM sia da intendersi come rischio di cancellare dei parametri di sicurezza : ragioniamo ad esempio su una macchina che utilizza(va) un nastro magnetico e che per modernizzarsi ha integrato un chip RAM : il rischio è che allo spegnimento i dati risultino cancellati se non è previsto un tampone, a differenza del caso precedente ove la sola smagnetizzazione era un rischio di cancellazione. Poi ovviamente la tecnologia della RAM deve essere tale da non permettere un "travaso di stato logico" da cella a cella
Tutto questo nell'ottica che la RAM inserita abbia funzioni di sicurezza o interagisca davvero con uno dei RESS.
Di per se, se una macchina automatica sicura che lavorava a schede perforate dove erano memorizzati i programmi, si aggiorna inserendo i programmi in una RAM, non riesco ad intravvedere alcun rischio macchina
Diverso è il caso di una Marcatura generica CE
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Ospite
Serafino provoca e allora provoco anch’io.
Con una trentina d’anni di lavoro sulle spalle, di cui una ventina passati da dipendente e una decina da libero professionista, ho avuto modo di farmi un po’ le ossa.
Quando sento parlare di giudici e di CPU allora mi si drizzano le orecchie perché di esperienze ne ho avute diverse, come pure mi è capitato spesso di interagire con SPISAL e organi di vigilanza vari…
Senza voler fare polemiche con nessuno, Dio me ne guardi, ce ne sono già abbastanza nel mondo del lavoro, ma mi sembra che talvolta si tenda un po’ a peccare di etichetta o di accademicità perdendo magari di vista la sostanza dell’intervento della messa in sicurezza di una macchina…
Faccio un esempio: macchina per estrusione di materiale plastico, importata dalla Corea, marcata CE dal mandatario, causa infortunio all’operatore per difetto di impiantistica e mancato rilievo di rischio residuo. Causa civile contro il mandatario da parte dell’azienda che l’aveva acquistata (e causa penale per aver oltretutto venduto come nuova una macchina risultata essere invece usata).
Il quadro dovrebbe essere abbastanza chiaro, oltretutto c’è anche una norma di tipo C, peraltro disattesa dall’Ente Notificato (tedesco) che ha avvalorato la marcatura.
Bene, per farla breve, il CTU nominato manco prende in considerazione la norma di tipo C e si limita a raccogliere informazioni senza entrare nel merito dello stato dell’arte della tecnologia, visto peraltro che nello stesso sito produttivo venivano impiegate macchine italiane perfettamente in regola con la norma. Non solo, non viene neppure presa in considerazione la documentazione rilasciata dal costruttore, assai lacunosa per quanto riguarda traduzione e indicazioni di rischio. Risultato: relazione al giudice che è il classico colpo al cerchio e colpo alla botte, non dice nulla di particolare e non raccoglie evidenze né riguardo a norme né a direttive… e 5 anni di giri di carta in tribunale… per non approdare ancora a nulla.
Morale: il linguaggio che usiamo noi tecnici sovente si scosta profondamente dalla lingua parlata in certi ambienti…
Più che non l’aderenza sistematica alle norme (pur sempre valide, comunque) io penso sia auspicabile, nella messa in sicurezza di una macchina, anzitutto cercare di raccogliere tante informazioni da chi la macchina la conosce, la usa quotidianamente e ne percepisce piccoli e grandi difetti per poi operare le scelte di adeguamento più consone.
Troppe volte ho visto effettuare marcature CE sulla carta, senza neppure aver visto la macchina…
O forse direte che sono troppo vecchio…
Grazie per la pazienza.
Con una trentina d’anni di lavoro sulle spalle, di cui una ventina passati da dipendente e una decina da libero professionista, ho avuto modo di farmi un po’ le ossa.
Quando sento parlare di giudici e di CPU allora mi si drizzano le orecchie perché di esperienze ne ho avute diverse, come pure mi è capitato spesso di interagire con SPISAL e organi di vigilanza vari…
Senza voler fare polemiche con nessuno, Dio me ne guardi, ce ne sono già abbastanza nel mondo del lavoro, ma mi sembra che talvolta si tenda un po’ a peccare di etichetta o di accademicità perdendo magari di vista la sostanza dell’intervento della messa in sicurezza di una macchina…
Faccio un esempio: macchina per estrusione di materiale plastico, importata dalla Corea, marcata CE dal mandatario, causa infortunio all’operatore per difetto di impiantistica e mancato rilievo di rischio residuo. Causa civile contro il mandatario da parte dell’azienda che l’aveva acquistata (e causa penale per aver oltretutto venduto come nuova una macchina risultata essere invece usata).
Il quadro dovrebbe essere abbastanza chiaro, oltretutto c’è anche una norma di tipo C, peraltro disattesa dall’Ente Notificato (tedesco) che ha avvalorato la marcatura.
Bene, per farla breve, il CTU nominato manco prende in considerazione la norma di tipo C e si limita a raccogliere informazioni senza entrare nel merito dello stato dell’arte della tecnologia, visto peraltro che nello stesso sito produttivo venivano impiegate macchine italiane perfettamente in regola con la norma. Non solo, non viene neppure presa in considerazione la documentazione rilasciata dal costruttore, assai lacunosa per quanto riguarda traduzione e indicazioni di rischio. Risultato: relazione al giudice che è il classico colpo al cerchio e colpo alla botte, non dice nulla di particolare e non raccoglie evidenze né riguardo a norme né a direttive… e 5 anni di giri di carta in tribunale… per non approdare ancora a nulla.
Morale: il linguaggio che usiamo noi tecnici sovente si scosta profondamente dalla lingua parlata in certi ambienti…
Più che non l’aderenza sistematica alle norme (pur sempre valide, comunque) io penso sia auspicabile, nella messa in sicurezza di una macchina, anzitutto cercare di raccogliere tante informazioni da chi la macchina la conosce, la usa quotidianamente e ne percepisce piccoli e grandi difetti per poi operare le scelte di adeguamento più consone.
Troppe volte ho visto effettuare marcature CE sulla carta, senza neppure aver visto la macchina…
O forse direte che sono troppo vecchio…
Grazie per la pazienza.
Dalle due interessanti provocazioni di cui sopra colgo che:
Serafino - ocio a prendere per oro colato indicazioni tecniche (pensare prima non fa male... infatti una semplice supervisione non è sicuramente un nuovo iter CE, sostituire un quadro elettromeccanico con uno con ingressi/uscite etc. realizzato tramite PLC sì... poi per il resto di quel che ci sta in mezzo è da valutare caso per caso)
Ospite - la legge non è uguale per tutti (dipende dal CTU che ti ritrovi... e questo nel bene o nel male lo abbiamo visto tutti)
un saluto
Serafino - ocio a prendere per oro colato indicazioni tecniche (pensare prima non fa male... infatti una semplice supervisione non è sicuramente un nuovo iter CE, sostituire un quadro elettromeccanico con uno con ingressi/uscite etc. realizzato tramite PLC sì... poi per il resto di quel che ci sta in mezzo è da valutare caso per caso)
Ospite - la legge non è uguale per tutti (dipende dal CTU che ti ritrovi... e questo nel bene o nel male lo abbiamo visto tutti)
un saluto
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond