Voglio porre un quesito in merito alla 277 applicata ai cantieri.
Ammesso che per un cantiere il Lepw è la cosa più logica da calcolare, poichè è più facile per il datore di lavoro stimare un monte ore settimanale per una certa lavorazione, e gli risulterebbe impossibile farlo in riferimento alla singola giornata;
considerato che nella 277 si fa riferimento al Lep w solo all'art. 40 comma 2, da cui deriva l'obbligo della misurazione effettuata con i criteri di cui all'allegato VI se si superano i valori di cui all'art. 42;
considerato soprattutto che la 277 stabilisce degli obblighi per il datore di lavoro solo in relazione al superamento di certi valori in relazione al singolo Lep d;
Il Lep w a cosa serve?
Grazie tante,
Steind
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Rumore e 277 in cantiere
Intanto, finché è ancora in vigore, io mi appello all'art. 16 del DLgs n. 494/1996.
Poi posso aggiungere che, secondo me, la valutazione di un rischio, così come prevista da varie normative, in primis 626 e 277, ha un senso solo per attività che potremmo definire "stabili", cioè che hanno un ciclo lavorativo più o meno sempre uguale.
Quando la realtà lavorativa ti cambia sotto il naso quasi ad ogni momento, come nei cantieri edili, hai solo due possibilità: rifare la valutazione più volte al giorno (cosa impossibile) oppure fare un progetto di sicurezza (leggi piano, vuoi PSC o POS PSS) e farlo applicare durente lo svolgimento del cantiere.
Lo stesso vale per l'esposizione al rumore: ogni giorno è diverso dall'altro, quindi non ha senso il livello di esposizione giornaliera (a meno che il cantiere non duri un giorno), come in effetti non ha molto senso nemmeno quella settimanale (a meno che il cantiere non duri una settimana).
Visto che si possono citare fonti istituzionali, allora cito il Comitato Paritetico di Torino, i cui elaborati sono ampiamente accettati dagli organi di vigilanza: nel suo calcolo dell'esposizione al rumore, oltre che a quella giornaliera e a quella settimanale, prevede anche quella media di cantiere, e questo mi sembra un metro di misura più accettabile.
Rimane il riferimento normativo al 277; io direi che può essere superato identificando e mettendo in evidenza le fasi più rumorose, che possono fare riferimento a periodi brevi come il giorno o la settimana.
Poi posso aggiungere che, secondo me, la valutazione di un rischio, così come prevista da varie normative, in primis 626 e 277, ha un senso solo per attività che potremmo definire "stabili", cioè che hanno un ciclo lavorativo più o meno sempre uguale.
Quando la realtà lavorativa ti cambia sotto il naso quasi ad ogni momento, come nei cantieri edili, hai solo due possibilità: rifare la valutazione più volte al giorno (cosa impossibile) oppure fare un progetto di sicurezza (leggi piano, vuoi PSC o POS PSS) e farlo applicare durente lo svolgimento del cantiere.
Lo stesso vale per l'esposizione al rumore: ogni giorno è diverso dall'altro, quindi non ha senso il livello di esposizione giornaliera (a meno che il cantiere non duri un giorno), come in effetti non ha molto senso nemmeno quella settimanale (a meno che il cantiere non duri una settimana).
Visto che si possono citare fonti istituzionali, allora cito il Comitato Paritetico di Torino, i cui elaborati sono ampiamente accettati dagli organi di vigilanza: nel suo calcolo dell'esposizione al rumore, oltre che a quella giornaliera e a quella settimanale, prevede anche quella media di cantiere, e questo mi sembra un metro di misura più accettabile.
Rimane il riferimento normativo al 277; io direi che può essere superato identificando e mettendo in evidenza le fasi più rumorose, che possono fare riferimento a periodi brevi come il giorno o la settimana.
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Ospite
concordo con "ds"... anch'io faccio riferimento al CTP di Torino e, poichè il rischio rumore, pur essendo presente per tutta la durata del cantiere, viene percepito in tempi e modi diversi a secondo delle attrezzature e delle fasi di lavoro, preferisco utilizzare il Lepw (settimanale).
L'utilizzo di martelli pneumatici difficilmente supera la settimana d'intervento così come la sega circolare o la betoniera a bicchiere o l'escavatore cingolato...
In parecchie zone d'Italia, però, devo discutere animatamente con qualche UPG dell'ASL che pretenderebbe, in cantieri normali, le prove fonometriche.
Un sito interessante vie etere è quello nel quale si può calcolare la somma di due livelli di dB in modo facile e abbastanza approssimato.
(non essendo sicuro se può essre considerato un sito istituzionale, prima chiedo al Sig. Moderatore poi se ottengo l'autorizzazione lo metto in questo Thread)
L'utilizzo di martelli pneumatici difficilmente supera la settimana d'intervento così come la sega circolare o la betoniera a bicchiere o l'escavatore cingolato...
In parecchie zone d'Italia, però, devo discutere animatamente con qualche UPG dell'ASL che pretenderebbe, in cantieri normali, le prove fonometriche.
Un sito interessante vie etere è quello nel quale si può calcolare la somma di due livelli di dB in modo facile e abbastanza approssimato.
(non essendo sicuro se può essre considerato un sito istituzionale, prima chiedo al Sig. Moderatore poi se ottengo l'autorizzazione lo metto in questo Thread)
Ciao linoemilio; oltre agli upg in varie zone d'italia c'è anche l'ispetorato del lavoro di milano, che predica : se il cantiere è aperto da più di 6 mesi vige l'obbligo di rilevazione fonometrica strumentale. Saluti
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Ospite
Questo dimostra (e per fortuna il numero è veramente limitato) che Qualcuno non sa neppure di cosa sta parlando.
Le vostre opinioni sono ampiamente condivise dal sottoscritto.
Tuttavia, prescindendo dai dati tabellari del CPT di Torino, che anch'io considero un ottimo strumento e dove comunque si consiglia di effettuare misurazioni cantiere per cantiere, la mia domanda è più legata alla necessità di giustificare il Lepw dove non è possibile calcolare il Lepd (per l'estrema variabilità delle esposizioni).
Infatti, il Lepw è definito come "la media dei singoli Lepd nel corso della settimana" e il problema sta proprio in questa definizione. Ammesso che svolga le mie misurazioni in cantiere, come posso calcolare un Lep settimanale se mi costringono formalmente a calcolare quello giornaliero?? Inoltre, come già detto, la 277 fa derivare determinati obblighi solo in riferimento al superamento di certi valori di Lepd!
La questione verte sul formale e non sul sostanziale. Per tali motivi vorrei la vostra opinione anche in riferimento a come vi comportereste con i tecnici delle ASL.
Grazie,
Steind
Tuttavia, prescindendo dai dati tabellari del CPT di Torino, che anch'io considero un ottimo strumento e dove comunque si consiglia di effettuare misurazioni cantiere per cantiere, la mia domanda è più legata alla necessità di giustificare il Lepw dove non è possibile calcolare il Lepd (per l'estrema variabilità delle esposizioni).
Infatti, il Lepw è definito come "la media dei singoli Lepd nel corso della settimana" e il problema sta proprio in questa definizione. Ammesso che svolga le mie misurazioni in cantiere, come posso calcolare un Lep settimanale se mi costringono formalmente a calcolare quello giornaliero?? Inoltre, come già detto, la 277 fa derivare determinati obblighi solo in riferimento al superamento di certi valori di Lepd!
La questione verte sul formale e non sul sostanziale. Per tali motivi vorrei la vostra opinione anche in riferimento a come vi comportereste con i tecnici delle ASL.
Grazie,
Steind
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Ospite
E' evidente che un Lepd non può che risultare da una prova fonometrica dell'attrezzatura in funzione nello specifico cantiere.
Ma, pretendere un Lepd in un cantiere è come pretendere di farmi vincere le Olimpiadi nei 100 metri stile libero (per me che sto più a mio agio in una bufera di neve).
E' troppo variabile la valutazione complessiva al contorno del cantiere.
Nel caso di una sega circolare che viene accesa, usata per un minuto e mezzo, poi spenta, poi riaccesa qualche minuto dopo, usata per due minuti, poi rispenta, quindi ri-riaccesa dopo 15 minuti, usata per trenta secondi, poi ri-rispenta....(in fondo allo scavo di sbancamento di un fabbricato -all'aperto- mentre stanno casserando per le fondazioni)...
... e lo stesso utilizzo, della stessa sega circolare al terzo piano su di una soletta chiusa perimetralmente da murature di tamponamento...
Non ho gli stessi valori.
Ma, per averli devo rilevarli mentre stanno lavorando.... ma quando ho finito di rilevarli, hanno anche finito la lavorazione per la quale avrei dovuto prevedere determinati accorgimenti.
Il cantere, come giustamente ha detto "ds" non è un posto fisso !
La cosa più logica e che consente di intervenire prioristicamente con la prevenzione è quella di considerare i Lepw (esposizione media settimanale)
D'altra parte alche il CPT di Torino per arrivare al Lepw è partito dal Lepd e lo ha considerato per una media settimanale.
Il 277 è una Norma che si estende a tutte le lavorazioni in generale poi spetta ad ognuno degli operatori, inserirla opportunamente nella propria realtà.
L'importante è dimostrare di fare prevenzione.
Ma, pretendere un Lepd in un cantiere è come pretendere di farmi vincere le Olimpiadi nei 100 metri stile libero (per me che sto più a mio agio in una bufera di neve).
E' troppo variabile la valutazione complessiva al contorno del cantiere.
Nel caso di una sega circolare che viene accesa, usata per un minuto e mezzo, poi spenta, poi riaccesa qualche minuto dopo, usata per due minuti, poi rispenta, quindi ri-riaccesa dopo 15 minuti, usata per trenta secondi, poi ri-rispenta....(in fondo allo scavo di sbancamento di un fabbricato -all'aperto- mentre stanno casserando per le fondazioni)...
... e lo stesso utilizzo, della stessa sega circolare al terzo piano su di una soletta chiusa perimetralmente da murature di tamponamento...
Non ho gli stessi valori.
Ma, per averli devo rilevarli mentre stanno lavorando.... ma quando ho finito di rilevarli, hanno anche finito la lavorazione per la quale avrei dovuto prevedere determinati accorgimenti.
Il cantere, come giustamente ha detto "ds" non è un posto fisso !
La cosa più logica e che consente di intervenire prioristicamente con la prevenzione è quella di considerare i Lepw (esposizione media settimanale)
D'altra parte alche il CPT di Torino per arrivare al Lepw è partito dal Lepd e lo ha considerato per una media settimanale.
Il 277 è una Norma che si estende a tutte le lavorazioni in generale poi spetta ad ognuno degli operatori, inserirla opportunamente nella propria realtà.
L'importante è dimostrare di fare prevenzione.
a proposito di quello che dice linoemilio, cioè la prevenzione, io sono convinto che riprodurre in un cantiere il rumore massimo ottenibile e in base a quello elaborare la fonometria, sia una pista percorribile. Mi spiego.
Come dice linoemilio, una sega circolare fa più rumore al chiuso? Bene, portiamola al chiuso (nel posto peggiore acusticamente parlando ottenibile) e misuriamo. Così per i demolitori, mole ecc...
Per il Lep week scegliamo 5 giorni di lavoro "tipo" in cui in uno ad esempio faccio demolizioni, in un altro opere murarie, un altro intonaci ecc... adattando questo metodo il più possibile a quella che è la realtà dell'impresa, in assoluta trasparenza ed in collaborazione col RLS(se c'è, se no coi lavoratori).
Alla fine vedrete che siamo al 99% nella fascia 85-90 dB(A) il che vuol dire visite mediche e DPI oltre che giusta formazione.
Vuol dire anche riduzione al minimo dell'esposizione che in un'impresa edile io desumo sia legata alla turnazione degli addetti e nell'esecuzione delle operazioni di lavoro lontani da quei "posti peggiori" dove ho fatto i rilievi strumentali.
Infatti a meno che abbia attrezzature e macchine del 15/18, un demolitore è sempre un demolitore e una mola è sempre una mola quindi sulla sorgente posso intervenire poco o niente
Che ne pensate?
Ciao
Come dice linoemilio, una sega circolare fa più rumore al chiuso? Bene, portiamola al chiuso (nel posto peggiore acusticamente parlando ottenibile) e misuriamo. Così per i demolitori, mole ecc...
Per il Lep week scegliamo 5 giorni di lavoro "tipo" in cui in uno ad esempio faccio demolizioni, in un altro opere murarie, un altro intonaci ecc... adattando questo metodo il più possibile a quella che è la realtà dell'impresa, in assoluta trasparenza ed in collaborazione col RLS(se c'è, se no coi lavoratori).
Alla fine vedrete che siamo al 99% nella fascia 85-90 dB(A) il che vuol dire visite mediche e DPI oltre che giusta formazione.
Vuol dire anche riduzione al minimo dell'esposizione che in un'impresa edile io desumo sia legata alla turnazione degli addetti e nell'esecuzione delle operazioni di lavoro lontani da quei "posti peggiori" dove ho fatto i rilievi strumentali.
Infatti a meno che abbia attrezzature e macchine del 15/18, un demolitore è sempre un demolitore e una mola è sempre una mola quindi sulla sorgente posso intervenire poco o niente
Che ne pensate?
Ciao
"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
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Ospite
secondo la mia esperienza non avremmo le valutazioni reali del rumore in cantiere.
Per il Lepw l'utilizzo di atrrezzature rumorose non sono mai cronologicamente uguali quindi le interferenze sono una variabile costante.
Nel modo che proponi potremmo avere le risultanze più restrittive da applicare ma non reali.
Infatti tu fai una previsione (al 99%) che i dB(A) risulteranno nella fascia tra gli 85 e i 90.
In realtà, poichè le lavorazioni sono quasi sempre all'aperto e le poche volte che si trovano all'interno sono difficilmente in compagnia con altri macchinari, posso assicurarti che le valutazioni del Ledw in un cantiere "normale" sono per l'80% inferiori agli 80 dB(A) e per un 20% non superano gli 85 dB(A)
Ma sono stime difficilmente comparabili proprio perchè il cantiere ha tante di quelle variabili che non vi sono lavorazioni simili (fra un cantiere e l'altro) nemmeno se cerci di farle, a livello teorico, con il computer
Per il Lepw l'utilizzo di atrrezzature rumorose non sono mai cronologicamente uguali quindi le interferenze sono una variabile costante.
Nel modo che proponi potremmo avere le risultanze più restrittive da applicare ma non reali.
Infatti tu fai una previsione (al 99%) che i dB(A) risulteranno nella fascia tra gli 85 e i 90.
In realtà, poichè le lavorazioni sono quasi sempre all'aperto e le poche volte che si trovano all'interno sono difficilmente in compagnia con altri macchinari, posso assicurarti che le valutazioni del Ledw in un cantiere "normale" sono per l'80% inferiori agli 80 dB(A) e per un 20% non superano gli 85 dB(A)
Ma sono stime difficilmente comparabili proprio perchè il cantiere ha tante di quelle variabili che non vi sono lavorazioni simili (fra un cantiere e l'altro) nemmeno se cerci di farle, a livello teorico, con il computer
noferpensierino della sera.
Nell'ormai lontanissimo 1992, mi onorai di seguire anche dal punto di vista fonometrico una grande impresa edile. Però, era edlizia c.d. specializzata, facevano "buchi" per terra, nel mare, dovunque: orizzontali, verticali ed anche sbiechi...E risistemavano palazzi storici: cuciture, sottofondazioni etc.
Insomma, non so se ricordate che all'inizio, per quanto l'art.40 già in origine prevedesse di eseguire una misurazione solo se il DdL valutava un 'esposizione > 80 dB.A, c'era un gran richiedere 'ste benedette fonometrie, a nulla valevano le mie obiezioni sulla variabilità delle fasi produttive. OK, mi dissi, volete le misure e la relativa valutazione? e io ve le faccio! Così, trascorsi più di 2 mesi gironzoloni per l'Italia, identificando tutte le loro attrezzature, e misurando sul campo le differenti variabili: ambiente chiuso, aperto, mezzo e mezzo, sondaggi e carotaggi, al posto di comando e all'assistenza, centraline di pompaggio e betoniere a cucchiaio, eccetera.
Ottenni così un valore efficace medio per ciascun tipo di attrezzatura e per ciascun tipo di lavoro. Poichè, all'epoca, un martellista faceva solo il martellista, il palista faceva solo il palista e così via, identificammo il valore di esposizione settimanale medio "a regime" delle singole mansioni, e stilammo una primigenia classificazione in classi di rischio, del tutto analoga a quella poi redatta dall'ISPESL: sotto 80, tra 80 e 85, tra 85 e 90, sopra 90. Beh, giostrando con i tempi di esposizione, per gli addetti ai martelli demolitori e per alcune sonde enormi, vi assicuro che i 90 dB.A di Lep-w non furono mai raggiunti. Ovvio, furono dettate rigide regole procedurali, e presero l'abitudine di delimitare con i nastri bianchi e rossi le aree dove, sia pur a distanza, si superavano gli 85 dB.a. torno torno ad alcune lavorazioni particolarmente rumorose, per le quali come si è fatto notare c'è ben poco da prevenire e ridurre alla fonte. Furono insonorizzati alcuni motori di impianti, e per lo smarino in galleria furono rigidamente selezionati gli appaltatori che garantissero l'impiego di mezzi nuovi e ben tenuti, sia per il rumore che per le emissioni. Negli anni precedenti, avevamo già disposto alcune inidoneità parziali a lavorazioni >85 dB.A per alcuni lavoratori, per alcuni dei quali fu anche presentata denuncia di MP all'inail. Dopodichè, quando si doveva allestire un cantiere c'era un signore apposito (veramente, era un ingegnere, ma anche un gran signore) al quale avevo fatto vedere come fare il calcolo dei Lep-w, che stabiliva quali macchinari mandare, chi assegnarci e come, e soprattutto come predisporre (copiaincollare, tutto sommato) la relazione di accompagnamento a tutto questo. Il risultato? Mai una multa. E soprattutto, mai una contestazione. Ma erano altri tempi.
Infatti, adesso ne è rimasto solo il ricordo.
Confermo comunque che sono relativamente poche le lavorazioni con esposizioni >85 dB.A, nell'edilizia civile abitativa, perchè anche nel caso dello scapitozzo (a proposito, ma in italiano come si dice?) dei pali difficilmente dura più di un'ora in tutto al giorno (di solito, un quarto d'ora di demolizione effettiva ogni paio di ore), e se i conduttori dei mezzi si cioncassero (anche questo, come si dice in italiano?) le mani a lasciare in loco i vetri insonorizzanti e li lavassero anzichè rimuoverli quando si sono sporcati, nemmeno gli 80 dB.A supererebbero!
Altri attrezzi che fanno un rumore non malaccio sono i flex e le tracciatrici, ma anche queste lavorazioni - a livello settimanale- assai di rado comportano il superamento di livelli di esposizione superiori a 87-88 dB.A.
...heeehhhhh.... mi son quasi venute le lacrimucce...
Buona notte, ed anche buon giorno a chi legge domani!
Nofer
Nell'ormai lontanissimo 1992, mi onorai di seguire anche dal punto di vista fonometrico una grande impresa edile. Però, era edlizia c.d. specializzata, facevano "buchi" per terra, nel mare, dovunque: orizzontali, verticali ed anche sbiechi...E risistemavano palazzi storici: cuciture, sottofondazioni etc.
Insomma, non so se ricordate che all'inizio, per quanto l'art.40 già in origine prevedesse di eseguire una misurazione solo se il DdL valutava un 'esposizione > 80 dB.A, c'era un gran richiedere 'ste benedette fonometrie, a nulla valevano le mie obiezioni sulla variabilità delle fasi produttive. OK, mi dissi, volete le misure e la relativa valutazione? e io ve le faccio! Così, trascorsi più di 2 mesi gironzoloni per l'Italia, identificando tutte le loro attrezzature, e misurando sul campo le differenti variabili: ambiente chiuso, aperto, mezzo e mezzo, sondaggi e carotaggi, al posto di comando e all'assistenza, centraline di pompaggio e betoniere a cucchiaio, eccetera.
Ottenni così un valore efficace medio per ciascun tipo di attrezzatura e per ciascun tipo di lavoro. Poichè, all'epoca, un martellista faceva solo il martellista, il palista faceva solo il palista e così via, identificammo il valore di esposizione settimanale medio "a regime" delle singole mansioni, e stilammo una primigenia classificazione in classi di rischio, del tutto analoga a quella poi redatta dall'ISPESL: sotto 80, tra 80 e 85, tra 85 e 90, sopra 90. Beh, giostrando con i tempi di esposizione, per gli addetti ai martelli demolitori e per alcune sonde enormi, vi assicuro che i 90 dB.A di Lep-w non furono mai raggiunti. Ovvio, furono dettate rigide regole procedurali, e presero l'abitudine di delimitare con i nastri bianchi e rossi le aree dove, sia pur a distanza, si superavano gli 85 dB.a. torno torno ad alcune lavorazioni particolarmente rumorose, per le quali come si è fatto notare c'è ben poco da prevenire e ridurre alla fonte. Furono insonorizzati alcuni motori di impianti, e per lo smarino in galleria furono rigidamente selezionati gli appaltatori che garantissero l'impiego di mezzi nuovi e ben tenuti, sia per il rumore che per le emissioni. Negli anni precedenti, avevamo già disposto alcune inidoneità parziali a lavorazioni >85 dB.A per alcuni lavoratori, per alcuni dei quali fu anche presentata denuncia di MP all'inail. Dopodichè, quando si doveva allestire un cantiere c'era un signore apposito (veramente, era un ingegnere, ma anche un gran signore) al quale avevo fatto vedere come fare il calcolo dei Lep-w, che stabiliva quali macchinari mandare, chi assegnarci e come, e soprattutto come predisporre (copiaincollare, tutto sommato) la relazione di accompagnamento a tutto questo. Il risultato? Mai una multa. E soprattutto, mai una contestazione. Ma erano altri tempi.
Infatti, adesso ne è rimasto solo il ricordo.
Confermo comunque che sono relativamente poche le lavorazioni con esposizioni >85 dB.A, nell'edilizia civile abitativa, perchè anche nel caso dello scapitozzo (a proposito, ma in italiano come si dice?) dei pali difficilmente dura più di un'ora in tutto al giorno (di solito, un quarto d'ora di demolizione effettiva ogni paio di ore), e se i conduttori dei mezzi si cioncassero (anche questo, come si dice in italiano?) le mani a lasciare in loco i vetri insonorizzanti e li lavassero anzichè rimuoverli quando si sono sporcati, nemmeno gli 80 dB.A supererebbero!
Altri attrezzi che fanno un rumore non malaccio sono i flex e le tracciatrici, ma anche queste lavorazioni - a livello settimanale- assai di rado comportano il superamento di livelli di esposizione superiori a 87-88 dB.A.
...heeehhhhh.... mi son quasi venute le lacrimucce...
Buona notte, ed anche buon giorno a chi legge domani!
Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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