Come al solito mi trovo molto d’accordo con MaurizioB. Ritengo estremamente lucido il suo pensiero, e soprattutto di ampia visuale. Non riesco a capire la tua comunque brillante e lucida ostinazione invece, Serafino, dal momento che ti definisci di apertura mentale massima ed amplissima: se fosse così dovresti essere il primo a dire che la scienza non è onniscienza.
La scienza allo stato attuale non sa tutto, anzi.
Pensa che oggi la scienza ancora non sa cosa sia il capo gravitazionale! Ne conosce solo gli effetti… E lo stesso vale per i campi elettrico e magnetico: cosa siano nessuno lo sa, sono noti solo gli effetti. E non tutti a quanto pare..
Sia ben inteso, non sono un fisico, ma cito testualmente le parole di David Bohm, eminente teorico di fisica quantistica a livello internazionale (e se non sbaglio pupillo dello stesso Einstein – ma quest’ultima affermazione dovrei controllarla anche se ne sono abbastanza sicuro).
Questo per dire che ancora molte cose non si conoscono. Ma tu, dico io, pensi che sia buon senso credere che tutto quanto è stato inventato e scoperto a livello di progresso scientifico/tecnologico sia già compreso in toto, e con questo intendo in tutte le sue ricadute a vari livelli, siano essi ambientali, fisici o altro? Io credo di NO, e se sei come dici tu una persona così aperta mentalmente spero che almeno questo puoi riconoscerlo.
Dunque, non pensi anche tu che talvolta (e non sempre, eh, non voglio generalizzare) sia più semplice dare un limite normativo e dire “Abbiamo considerato il problema” quando iniziano ad esserci delle evidenze di danno piuttosto che prendersi la briga di studiarle a fondo?
Io penso che ci sia questo pericolo…
D’altro canto vorrei dire che secondo me non è giusto parlare di terrore o terrorismo verso i CEM, ma solo che si dovrebbe parlare di presa di consapevolezza del fatto che essi sono un intromissione artificiale di una tecnologia che non va fermata o sospesa ma studiata e migliorata il più possibile. E’ una tecnologia utilissima, indubbiamente. Ma è possibile anche che faccia male… pensiamo a una cosa: l’organismo dell’uomo si è plasmato nei millenni in ambiente naturale e con fattori naturali. Addirittura (faccio un esempio) certi nutrizionisti ritengono che talune intolleranze verso cibi di provenienza non locale (e quindi di altre regioni del pianeta) dipende dal fatto che il fisico degli antenati nei secoli era abituato primariamente a cibi locali. Ovviamente non vale per tutti questa regola, c’è chi mangia caviale russo, salmone canadese noci di cocco dell’africa nera e le mele del trentino senza aver fastidi con nulla, dipende dal fisico… Però se l’introduzione nel fisico di certi alimenti (naturali) può creare problemi, vuoi che un CEM (artificiale) non ne possa dare neanche uno?
Ora non voglio sostenere che i CEM facciano male a prescindere, come tutto anche i CEM possono sicuramente essere ben tollerati, ma fino a che punto? E’ questo il vero problema, e siamo sicuri che le normative diano limiti di reale sicurezza per le persone? Io credo che è bene che ci siano normative, ma anche che ci vorrebbero finalmente studi seri a riguardo se no tutti possono filosofeggiare come noi in questo forum.
Ribadisco, ci sono le evidenze.
E infine: chi darà mai un cent a chi vive nei pressi della stazione di Radio Vaticana (la cito perché un esempio lampante, non perché mi stia antipatica capiamoci)... forse quelle persone avrebbero qualcosa da dire in questa discussione... chissà...
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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GANG STALKING ed elettrosmog per far chiudere un'azienda
1- la mia coscienza non mi morde assolutamente e dormo sereno (poco ma sereno) la notte, perchè sono convinto di svolgere il mio lavoro al meglio delle mie possibilità, basandomi su dati concreti riconosciuti come attendibili a livello mondiale e non sulla teoria del complotto. Se tutto il mondo è in complotto, proverò ad emigrare su marte
2- il terrorismo lo fa chi confonde NIR con IR; chi non conosce la legge di Ampere; chi non conosce la legge di Coulomb; chi non sà che il degrado dei campi elettrici se ne va col quadrato della distanza; chi non sa che il fenomeno è noto; chi non sa che ci sono norme e regole in tal quantità che pensare ad una concussione è pari ad offendere migliaia di tecnici che lavorano nel settore; il terrorismo lo fa chi non ha capito che qui nessuno dice che fanno bene i CEM, ed anzi che se hanno particolari caratteristiche fanno sicuramente male : Nofer ha palesemente espresso il concetto di interazione; i limiti sono fissati proprio per non portare agli effetti che Taloz descrive nella sua tesi.
3-invece di citare siti strani beppegrillate etc pubblica uno degli studi che citi in modo che ci sia possibili di apprendere che tipo di campo (potenza frequenza polarizzazione etc) ed a che distanza dalla vittima ha prodotto un certo effetto : citare studi senza dire quali è fare terrorismo
4- il problema è che, per qualche motivo ora forse a me meno ignoto, c'è la diffusa sensazione che l'effetto forno a microonde sia in agguato : SBAGLIATO. Se vuoi parlarmi di effetti fai pure non sono un medico ne un biologo ne altro, ma se mi vuoi parlare di generazione, trasmissione e ricezione di CEM mi trovi discretamente pronto e non sopporto deformazioni alla realtà, tese a propagare teorie di complotti e di lobby
Ti faccio notare che, a differenza del tuo tanto citato fumo, non solo le NIR sono note come potenziale fonte di rischio, ma viene anche imposto di limitarne le emissioni con opportuni regolamenti, che tu ovviamente non sopporti.
saluto
2- il terrorismo lo fa chi confonde NIR con IR; chi non conosce la legge di Ampere; chi non conosce la legge di Coulomb; chi non sà che il degrado dei campi elettrici se ne va col quadrato della distanza; chi non sa che il fenomeno è noto; chi non sa che ci sono norme e regole in tal quantità che pensare ad una concussione è pari ad offendere migliaia di tecnici che lavorano nel settore; il terrorismo lo fa chi non ha capito che qui nessuno dice che fanno bene i CEM, ed anzi che se hanno particolari caratteristiche fanno sicuramente male : Nofer ha palesemente espresso il concetto di interazione; i limiti sono fissati proprio per non portare agli effetti che Taloz descrive nella sua tesi.
3-invece di citare siti strani beppegrillate etc pubblica uno degli studi che citi in modo che ci sia possibili di apprendere che tipo di campo (potenza frequenza polarizzazione etc) ed a che distanza dalla vittima ha prodotto un certo effetto : citare studi senza dire quali è fare terrorismo
4- il problema è che, per qualche motivo ora forse a me meno ignoto, c'è la diffusa sensazione che l'effetto forno a microonde sia in agguato : SBAGLIATO. Se vuoi parlarmi di effetti fai pure non sono un medico ne un biologo ne altro, ma se mi vuoi parlare di generazione, trasmissione e ricezione di CEM mi trovi discretamente pronto e non sopporto deformazioni alla realtà, tese a propagare teorie di complotti e di lobby
Ti faccio notare che, a differenza del tuo tanto citato fumo, non solo le NIR sono note come potenziale fonte di rischio, ma viene anche imposto di limitarne le emissioni con opportuni regolamenti, che tu ovviamente non sopporti.
saluto
Segnalo a Maurizio B. (e a quanti altri volessero contribuire) che l'eventuale citazione di siti deve essere fatta pubblicamente e che i siti citati devono essere ISTITUZIONALI (possibilmente di carattere transnazionale) per dare la massima valenza alle proprie tesi.serafino ha scritto:3-invece di citare siti strani beppegrillate etc pubblica uno degli studi che citi in modo che ci sia possibili di apprendere che tipo di campo (potenza frequenza polarizzazione etc) ed a che distanza dalla vittima ha prodotto un certo effetto : citare studi senza dire quali è fare terrorismo
Faccio, con l'occasione, presente il piccolo dossier che avevamo messo online lo scorso lunedi' sulla Direttiva Campi Elettromagnetici.
Ringrazio sentitamente tutti i partecipanti a questa appassionata discussione e colgo l'occasione per augurare a tutti un buon week-end.
Mod
Non desidero essere sgradevole, ma aggiungerei, a quello che ha detto Serafino, che nei campi elettromagnetici ci viviamo, e li desideriamo. Siamo i maggiori utilizzatori di telefoni cellulari al mondo, credo, compriamo forni a microonde, il nostro parlamento ha votato una legge per utilizzare una tecnologia, quella del digitale terrestre, che permette a 500 - 700 trasmissioni contemporanee di occupare una banda prima permessa solo a meno di un centinaio.
Io fumo, tentando anche di essere rispettoso verso tutti gli altri, ma accetto (non di buon grado, ma le accetto) romanzine solo da chi non fuma. Maurizio e Taloz: avete cellulari? reti wireless? televisori? forni a microonde? Radio? Desiderate avere a disposizione tutta la produzione di tutte le azienda che hanno una cabina di trasofrmazione e sono raggiunte da un elettrodotto?
Purtroppo ho intuito che l'approccio scientifico non e' apprezzato, quindi propino il risvolto etico, ma in realta', come Serafino ha ottimamente rappresentato, la scienza ci supporta nel capire cosa fare a riguardo dei campi elettromagnetici, come lo fa in molti altri campi. Prendiamo per buona la scienza quando ci dice che il pianeta si sta modificando, in alcune sue caratteristiche, in funzione di certe attivita' umane? Andiamo dai medici, per farci operare o curare? Le aziende farmaceutiche, con i loro affari tendenzialmente definiti sporchi, usano la scienza per far vivere persone (a scopo di lucro)? Le automobili, che ci portano da un posto all'altro, sono piu' belle, se tecnologicamente avanzate, e piene di ogni inutilissimo aggeggio. Questa lista potrebbe non finire mai.
L'etica non e' un telefilm ad episodi, se la cavalchi ne prendi il pacco completo. Spegnete i vostri computer
Mauro
Io fumo, tentando anche di essere rispettoso verso tutti gli altri, ma accetto (non di buon grado, ma le accetto) romanzine solo da chi non fuma. Maurizio e Taloz: avete cellulari? reti wireless? televisori? forni a microonde? Radio? Desiderate avere a disposizione tutta la produzione di tutte le azienda che hanno una cabina di trasofrmazione e sono raggiunte da un elettrodotto?
Purtroppo ho intuito che l'approccio scientifico non e' apprezzato, quindi propino il risvolto etico, ma in realta', come Serafino ha ottimamente rappresentato, la scienza ci supporta nel capire cosa fare a riguardo dei campi elettromagnetici, come lo fa in molti altri campi. Prendiamo per buona la scienza quando ci dice che il pianeta si sta modificando, in alcune sue caratteristiche, in funzione di certe attivita' umane? Andiamo dai medici, per farci operare o curare? Le aziende farmaceutiche, con i loro affari tendenzialmente definiti sporchi, usano la scienza per far vivere persone (a scopo di lucro)? Le automobili, che ci portano da un posto all'altro, sono piu' belle, se tecnologicamente avanzate, e piene di ogni inutilissimo aggeggio. Questa lista potrebbe non finire mai.
L'etica non e' un telefilm ad episodi, se la cavalchi ne prendi il pacco completo. Spegnete i vostri computer
Mauro
Metodo scientifico:
1) osservare e descrivere un dato fenomeno
2) formulare un'ipotesi che lo possa spiegare
3) prevedere una o più conseguenze dipendenti da quest'ipotesi
4) verificare in modo sperimentale le conseguenze
5) concludere (valutare): confermare o confutare l'ipotesi iniziale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
Purtroppo nel caso delle analisi di dannosità dei CEM non esistono i presupposti 2) e 5). Per cui la scienza nulla può dire, se non che "non esistono chiare evidenze" di dannosità. Questo è il metodo scientifico; allo stato attuale, quindi, qualsiasi conclusione sulla dannosità dei CEM è, semplicemente, non scientifica.
Ciao
Marzio
1) osservare e descrivere un dato fenomeno
2) formulare un'ipotesi che lo possa spiegare
3) prevedere una o più conseguenze dipendenti da quest'ipotesi
4) verificare in modo sperimentale le conseguenze
5) concludere (valutare): confermare o confutare l'ipotesi iniziale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
Purtroppo nel caso delle analisi di dannosità dei CEM non esistono i presupposti 2) e 5). Per cui la scienza nulla può dire, se non che "non esistono chiare evidenze" di dannosità. Questo è il metodo scientifico; allo stato attuale, quindi, qualsiasi conclusione sulla dannosità dei CEM è, semplicemente, non scientifica.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Seconda legge di Finagle
Qualunque sia il risultato di un esperimento, ci sara' sempre qualcuno pronto a:
a) fraintenderlo
b) falsificarlo
c) credere che si sia prodotto in virtu' della sua teoria preferita.
Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.
Dietro questi calambour, a mio parere si nascondono due verità contrapposte che hanno origine dalla natura umana. E' per questo che mi rifuggo nel principio del rasoio di Occam (http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam) e rifiuto ogni inutile complicazione.
Tra un pò uscirà fuori che i CEM sono un'altra sigla anarcoinsurrezionalista
Qualunque sia il risultato di un esperimento, ci sara' sempre qualcuno pronto a:
a) fraintenderlo
b) falsificarlo
c) credere che si sia prodotto in virtu' della sua teoria preferita.
Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.
Dietro questi calambour, a mio parere si nascondono due verità contrapposte che hanno origine dalla natura umana. E' per questo che mi rifuggo nel principio del rasoio di Occam (http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam) e rifiuto ogni inutile complicazione.
Tra un pò uscirà fuori che i CEM sono un'altra sigla anarcoinsurrezionalista
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Mauro quando dici che nei campi elettromagnetici ci viviamo, e li desideriamo non sei affatto sgradevole, semplicemente indichi un dato di fatto.
Però devo dire una cosa, e cioè che né io né Maurizio siamo contro alla tecnologia, mi pareva fosse chiaro, per cui non capisco il perché di almeno metà del tuo intervento.
Sul fatto poi che l’approccio scientifico non viene apprezzato, non è esatto, per lo meno non nella misura in cui vengono fatte o non fatte le dovute verifiche. Dico: gruppi di studio scientifici hanno documentato effetti avversi dei CEM (hai letto l’estratto della mia tesina messa a disposizione del forum?) solo che poi gli studi non sono stati approfonditi MAI. Questo, dico io, non mi pare molto scientifico. Più scientifico sarebbe dire: “Ok abbiamo un gruppo di studio, un campione non rappresentativo, che sottoposto a CEM ha dato comunque certe evidenze pur non essendo rappresentativo, non fermiamoci qui ma facciamo uno studio sistematico”
Questo sarebbe più scientifico, al momento però non è stato fatto. E questo è molto meno scientifico!
Qualsiasi persona di buon senso mi darebbe ragione, e anche tu Mauro che mi sembri assolutamente una persona di buon senso penso che lo farai avendoti esposto il problema sotto questo punto di vista.
Poi non è il fatto di spegnere o meno i nostri computer, questo è una conclusione sbagliata scusami tanto. Avevo premesso che le nuove tecnologie sono utili, ho detto però che certi loro effetti andrebbero capiti un po’ meglio…
Però devo dire una cosa, e cioè che né io né Maurizio siamo contro alla tecnologia, mi pareva fosse chiaro, per cui non capisco il perché di almeno metà del tuo intervento.
Sul fatto poi che l’approccio scientifico non viene apprezzato, non è esatto, per lo meno non nella misura in cui vengono fatte o non fatte le dovute verifiche. Dico: gruppi di studio scientifici hanno documentato effetti avversi dei CEM (hai letto l’estratto della mia tesina messa a disposizione del forum?) solo che poi gli studi non sono stati approfonditi MAI. Questo, dico io, non mi pare molto scientifico. Più scientifico sarebbe dire: “Ok abbiamo un gruppo di studio, un campione non rappresentativo, che sottoposto a CEM ha dato comunque certe evidenze pur non essendo rappresentativo, non fermiamoci qui ma facciamo uno studio sistematico”
Questo sarebbe più scientifico, al momento però non è stato fatto. E questo è molto meno scientifico!
Qualsiasi persona di buon senso mi darebbe ragione, e anche tu Mauro che mi sembri assolutamente una persona di buon senso penso che lo farai avendoti esposto il problema sotto questo punto di vista.
Poi non è il fatto di spegnere o meno i nostri computer, questo è una conclusione sbagliata scusami tanto. Avevo premesso che le nuove tecnologie sono utili, ho detto però che certi loro effetti andrebbero capiti un po’ meglio…
Il senno di poi è una scienza esatta..
Ing. Dave
Ing. Dave
:smt037Parliamo di chili e metri (cerchiamo cioà di avere un approccio quantitativo e non kilospannocircometrico)
1 bicchiere di vino (o grappa) non fa male (
qualcuno azzarda che fa bene....)
5000000000000000000*10^12 bicchieri di vino direi che fanno malino....
quanti "bicchieri" di CEM provocano gli effetti descritti nella tesi di Taloz?
prego citare letteratura scientifica che non sia ICNIRP, ISS o altri simili istituti (o istituzioni)
1 bicchiere di vino (o grappa) non fa male (
qualcuno azzarda che fa bene....)5000000000000000000*10^12 bicchieri di vino direi che fanno malino....
quanti "bicchieri" di CEM provocano gli effetti descritti nella tesi di Taloz?
prego citare letteratura scientifica che non sia ICNIRP, ISS o altri simili istituti (o istituzioni)
Non entro più in polemica, ho già dato su questo argomento. 
Ognuno la pensi come preferisce: chi vuole dare ascolto a studi scientifici che non danno vere indicazioni (perché svolti in modo rigoroso sull'argomento ancora mancano) faccia pure; chi vuole dare ascolto alle prime evidenze scientifiche anche se fatte su gruppi poco numerosi (e quindi non statistici) faccia pure.
Io onestamente senza fare terrorismo in questo momento dò ascolto un po' di più alle seconde, finché le prime non interverranno a smentirle, perché comunque si tratta di evidenze scientifiche.
Quando le prime lo faranno, se mai lo faranno, allora sarò d'accordo con la scienza che finalmente avrà fatto valutazioni rigorose e luce su un argomento ancora discusso.
D'altronde anche i primi che dicevano che il fumo :smt033 faceva male erano guardati storto, e venivano presi come allarmisti.
Oggi quella posizione è stata rivalutata mi pare, no?
E vogliamo dire anche dei primi "allarmisti" dell'amianto? Avevano ragione anche loro...
Oa voglio sperare che la storia non si ripeta anche con i CEM, perciò sto alla finestra a vedere come proseguiranno gli studi.
Però, come disse qualcuno: per cambiare la storia bisognerebbe cambiare l'uomo...
Saluti a tutti!!
Ognuno la pensi come preferisce: chi vuole dare ascolto a studi scientifici che non danno vere indicazioni (perché svolti in modo rigoroso sull'argomento ancora mancano) faccia pure; chi vuole dare ascolto alle prime evidenze scientifiche anche se fatte su gruppi poco numerosi (e quindi non statistici) faccia pure.
Io onestamente senza fare terrorismo in questo momento dò ascolto un po' di più alle seconde, finché le prime non interverranno a smentirle, perché comunque si tratta di evidenze scientifiche.
Quando le prime lo faranno, se mai lo faranno, allora sarò d'accordo con la scienza che finalmente avrà fatto valutazioni rigorose e luce su un argomento ancora discusso.
D'altronde anche i primi che dicevano che il fumo :smt033 faceva male erano guardati storto, e venivano presi come allarmisti.
Oggi quella posizione è stata rivalutata mi pare, no?
E vogliamo dire anche dei primi "allarmisti" dell'amianto? Avevano ragione anche loro...
Oa voglio sperare che la storia non si ripeta anche con i CEM, perciò sto alla finestra a vedere come proseguiranno gli studi.
Però, come disse qualcuno: per cambiare la storia bisognerebbe cambiare l'uomo...
Saluti a tutti!!
Il senno di poi è una scienza esatta..
Ing. Dave
Ing. Dave