...e ho cercato, ma o non c'è, o non ho saputo cercare e quindi limitatevi a mettermici il link.
Allora, il caso riguarda proprio me. Un mio cliente deve precedere a bonificare degli impianti coibentati con amianto in una Grande Azienda. Il reparto sarà isolato, e ovviamente non in funzione ( per la verità, non è in funzione da quasi 8 anni, mi è stato riferito). Io, o chi per me cioè il mio tecnico, andrò a fare i monitoraggi di cantiere, prima durante e dopo. La Grande Azienda che ha affidato la commessa al mio cliente ha chiesto che anche io compili il mio POS, oppure di predisporne uno purchè sia come quello "tipo" che fanno loro, che mi è stato mandato via e-mail.
Come potete immaginare, io per prelevare campioni d'aria non faccio esattamente NESSUNA delle attività normalmente previste in un POS, nè uso assolutamente NULLA di quello che si usa in un cantiere. Per il semplice fatto che io eseguo una prestazione professionale di tipo laboratoristico-analitico.
Ho tel al signore apposito della Grande Azienda, per chiarire che io non ero in subappalto, assolutamente no, ma la mia presenza presso il cantiere è dovuta, oltre che a disposizioni normative cui è soggetto l'appaltatore, in particolare all'espletamento di controlli di sicurezza del lavoro ed ambientale prescritti dall'Organo di Vigilanza (che -per inciso- assolutamente non vuole che i prelievi siano eseguiti a cura del mio cliente perchè non può far da controllato e pure da autocontrollore). E ovviamente ero a disposizione per redigere il dettaglio delle nostre operazioni dal quale si evincesse che assolutamente non eseguiamo niente di quello che loro hanno commissionato al mio cliente, nonchè per fargli avere copia del libro matricola, copia degli ultimi versamenti INPS e 1001, autodichiarazione relativa al 626, certificato di idoneità alla mansione specifica per il lavoratore dipendente (e già, perchè io lib prof dice l'inail che posso pure morire), copia dell'assicurazione RC aziendale con massimale di 1,5 milioni di eurini etc.
Il signore apposito della GrandeAzienda, che come mansione/qualifica è il dirigente del Settore Manutenzione Ordinaria e Straordinaria, tutto compunto mi ha ascoltata, ha asserito di aver capito che quindi noi siamo sì una società, ma siamo una società di servizi ed eroghiamo prestazioni professionali... e ha concluso dicendo: << benissimo, allora mi mandi pure tutte queste documentazioni; però, mi raccomando, mi faccia avere il POS che le ho inviato per e-mail debitamente compilato!>>.
Allora, io ho ricominciato, POS allo schermo, a dirgli che, per esempio, potevo tranquillamente sottoscrivergli di aver ricevuto e presa debita visione delle prime 28 (di 60!) pagine, dove mi erano resi noti ai sensi art. 7/626 tutti i potenziali rischi legati all'area di lavoro ed alle lavorazioni che avrei seguito, ma davvero io non avrei avuto nè potrei avere una "mia area di cantiere", quindi tutte le vocine su impianti di cantiere, viabilità, fogne, sottoservizi, servizi mensa, deposito materiali etc. etc. non erano applicabili. Gli ho citato per chi altro, e dove, in 15 anni ho monitorato scoibentazioni. Gli ho spiegato che tutta la ns. strumentazione e macchinari sono i campionatori, e i campionatori mai più nella vita li avremmo lasciati lì, che gli avrei anche fornito le schede di tecniche degli stessi e se gradiva anche i numeri di matricola di quelli che avremmo usato, che posso mandargli anche le schede dei filtri a membrana, che gli potevo certificare che le nostre attività non avrebbero intralciato quelle dell'appaltatore. E quello mi fa: ah, ma allora voi entrate in cantiere quando la ditta X non sta lavorando? :smt009 E io di nuovo a spiegargli che invece no, che noi saremmo stati lì proprio quando lavoravano, se no come avremmo fatto a controllare se c'è dispersione di fibre e quanta, ma stesse tranquillo, che usiamo tute, mascherine e quant'altro perchè è il nostro lavoro, e ancxhe questo glielo posso sottoscrivere. E questo, candido, mi risponde: <<ma signora cara ( e diciamo che già qui me lo volevo mangiare), ma noi abbiamo disposto l'assoluto divieto di interferenze tra la fase di scoibentazione e le altre lavorazioni!>> . Ormai al panico, gli rispiego che il nostro lavoro consiste proprio nell'eseguire controlli ambientali sulle scoibentazioni, per via che c'è una legge sull'amianto. etc. etc. etc. Poichè loro hanno affidato questo lavoro di scoibentazione, che non è nemmeno il primo ma di certo è il primo con questo appaltatore, sanno che quando si scoibenta si devono fare dei controlli sia all'interno dell'area di cantiere che, soprattutto all'esterno, per controllare che non vi sia fuoriuscita di fibre dall'area confinata. E lui mi dice che sì, lo sa, ma lui non può autorizzare nessun'altra ditta ad entrare nell'area dove si scoibenta. Ormai ben oltre i limiti della umana comprensione, gli ricordo che nel Piano di Lavoro approvato dalla ASL c'è scritto che la ditta X "provvede entro le 24 ore successive a comunicare al Servizio la concentrazione di fibre in aria ...., ed in mancanza sarà data sospesione ad horas delle lavorazioni": dunque, io non entro , le analisi non si fanno,e il cantiere dura giusto mezza giornata. Vi salto la fase in cui mi ha detto "ma lei queste misure non può farle quando gli altri se ne vanno, come abbiamo sempre fatto?".
Insomma, niente da fare, o gli faccio il POS come dice lui, o sono costretti ad affidare l'intera scoibentazione a qualcun altro, perchè sono certificati ISO 14000 e le loro procedure sono perfette ed immutabili, perchè sono state stabilite a XXXX, e tutto il gruppo le ha adottate ormai da anni.
Ho il modulo, so ancora riempire un modulo, non è questo il problema.
Ma essendo la mia una prestazione professionale "altra" dal lavoro appaltato, siamo sicuri che devo farlo porprio così, sto benedetto POS?
Per curiosità, ma se al MC venisse in mente di fare uno dei dovuti sopralluoghi sui posti di lavoro proprio lì, dovrebbe fare anche lui i POS?
MOD, CATANGA, GIULIANO, LINOEMILIO (l'ho messo in mezzo :smt050 così non notate le preferenze...), VISE, DELMA, ONESTO etc. etc. etc, aiuto!!!!
Nofer
P.S. se mi fa inc... ancora, vado dal signore ASL e gli dico che durante tutte le altre scoibentazioni i monitoraggi sono stati fatti a lavori fermi, così vediamo chi ce le ha immutabili, le procedure!
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
ancora sui POS (ma questa è nuova, giuro!)
Nel piano di lavoro approvato dall'AUSL non sono citate le protezione e le misure di tutela e protezione delle persone terze presenti in cantiere? io e altri colleghi l'eventuale medico competente o addetti a rilievi vari li abbiamo sempre considerati "terzi in cantiere" e non ditte subappaltatrici anche se chi ha eseguito i rilievi ci ha sempre fornito proprie dichiarazioni e documentazioni tipo quelle che tu hai citato (e che non bastano al ceffo).....'spetta che controllo un attimino e cerco di rispondere in modo più chiaro, se ci riesco ovviamente.
Saluti
Saluti
PER LA STESURA DI PIANI DI LAVORO PER INTERVENTI DI BONIFICA DI AMIANTO BISOGNEREBBE INDICARE LE METODOLOGIE OPERATIVE, MISURE DI SICUREZZA E CARATTERISTICHE TECNICHE DEGLI IMPIANTI UTILIZZATI tra le quali:
Monitoraggi ambientali all’interno dell’area di lavoro
Criteri, modalità e quantità dei monitoraggi
Laboratorio autorizzato e tecniche di analisi
Monitoraggi ambientali all’esterno dell’area di lavoro
Criteri, modalità e quantità dei monitoraggi
Laboratorio autorizzato e tecniche di analisi
Consegna dei risultati delle analisi effettuate sulle membrane e/o delle membrane (registrazione dei risultati in cantiere - entro le 24 h successive al monitoraggio - e consegna dei certificati di analisi)
ED INFINE ALLEGARE ANCHE :
Schede tecniche apparecchiature di monitoraggio
Certificati di taratura delle apparecchiature di monitoraggio
NEL VOSTRO PIANO DI LAVORO COSA AVEVATE INDICATO A RIGUARDO?
Se nel piano di lavoro avete fatto riferimento alla circolare n. 7 del 12/04/95 che richiama il DM 06/09/94 allora forse il ceffo considera come subappaltatrori chi esegue i monitoraggi ambientali che comunque si devono eseguire durante le fasi di lavorazione e quindi ..... e poi....e allora!?! sob sob non riesco ad aiutarti a quanto sembra....me ne sono reso conto sai....scusami ma prometto che continuerò la ricerca in nottata.......amianto fumo pos psc che bazza di lavoroooooo! e se gli ficcassi il suo POS nel....no no continuo a indagare
Monitoraggi ambientali all’interno dell’area di lavoro
Criteri, modalità e quantità dei monitoraggi
Laboratorio autorizzato e tecniche di analisi
Monitoraggi ambientali all’esterno dell’area di lavoro
Criteri, modalità e quantità dei monitoraggi
Laboratorio autorizzato e tecniche di analisi
Consegna dei risultati delle analisi effettuate sulle membrane e/o delle membrane (registrazione dei risultati in cantiere - entro le 24 h successive al monitoraggio - e consegna dei certificati di analisi)
ED INFINE ALLEGARE ANCHE :
Schede tecniche apparecchiature di monitoraggio
Certificati di taratura delle apparecchiature di monitoraggio
NEL VOSTRO PIANO DI LAVORO COSA AVEVATE INDICATO A RIGUARDO?
Se nel piano di lavoro avete fatto riferimento alla circolare n. 7 del 12/04/95 che richiama il DM 06/09/94 allora forse il ceffo considera come subappaltatrori chi esegue i monitoraggi ambientali che comunque si devono eseguire durante le fasi di lavorazione e quindi ..... e poi....e allora!?! sob sob non riesco ad aiutarti a quanto sembra....me ne sono reso conto sai....scusami ma prometto che continuerò la ricerca in nottata.......amianto fumo pos psc che bazza di lavoroooooo! e se gli ficcassi il suo POS nel....no no continuo a indagare
Per Vise: se fosse stato così facile pensi che Nofer non avrebbe risolto il problema da sola? La stai sottovalutando, attento!!
Più che della lettera della norma occorre riferirsi allo spirito ( o meglio alla "ratio") della norma stessa (sostenuta dal buosenso specie in questo caso).
Ciao
Più che della lettera della norma occorre riferirsi allo spirito ( o meglio alla "ratio") della norma stessa (sostenuta dal buosenso specie in questo caso).
Ciao
...ecco, appunto, quindi non è che mi sto rinc.. . 
... itrullendo solo io!
Dunque, nel piano di lavoro noi siamo indicati come laboratorio autorizzato (visto che lo siamo, direi...), e c'è tanto di dichiarazione, fotocopia di lettera di ministero etc. etc. etc.
Quindi, anche a mio avviso sarei "terza". Però quel provolone stantio del signore apposito non concorda.
Ovvio, che mai più nella vita metto in difficoltà il mio cliente: sono 10 anni a maggio, che li seguo un po' dovunque, ed è la prima volta che ci troviamo in queste situazioni. Piuttosto, compilo il modulo con tutti i "non applicabile" dove serve, e lo accompagno con una MIA relazione esplicativa di come facciamo il nostro lavoro.
Però se mi date una dritta per come far rimettere la lingua al posto giusto a quel tipo, ve ne sono grata. Non voglio arrivare a far dire alla ASL che io non lo devo fare, che se no davvero succede un macello.
Ma quanto sono stufa di avere a che fare con i burosauri! Ma quand'è che si estinguono?
Nofer
... itrullendo solo io!Dunque, nel piano di lavoro noi siamo indicati come laboratorio autorizzato (visto che lo siamo, direi...), e c'è tanto di dichiarazione, fotocopia di lettera di ministero etc. etc. etc.
Quindi, anche a mio avviso sarei "terza". Però quel provolone stantio del signore apposito non concorda.
Ovvio, che mai più nella vita metto in difficoltà il mio cliente: sono 10 anni a maggio, che li seguo un po' dovunque, ed è la prima volta che ci troviamo in queste situazioni. Piuttosto, compilo il modulo con tutti i "non applicabile" dove serve, e lo accompagno con una MIA relazione esplicativa di come facciamo il nostro lavoro.
Però se mi date una dritta per come far rimettere la lingua al posto giusto a quel tipo, ve ne sono grata. Non voglio arrivare a far dire alla ASL che io non lo devo fare, che se no davvero succede un macello.
Ma quanto sono stufa di avere a che fare con i burosauri! Ma quand'è che si estinguono?
Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Cari colleghi chiedo venia se ho dato l'impressione di avere sottovalutato qualcuno....sicuro giuliano di avere letto completamente e attentamente i miei interventi?
Nofer penso abbia capito che le miei riflessioni a voce alta non erano il modo di insegnarle ciò che già sa benissimo ma una maniera per fare mente locale e cercare una risposta al suo quesito (ho ammesso nero su bianco di non saltarci fuori e mi venite a dire che sottovaluto Nofer...mah....bohh)
Prometto di scrivere solo quando sono sicuro di dire cose esatte e che nessuno sa già.......ovvero mai più!!!!! ;)
Saluti a tutti e non preoccupatevi del povero Vise che è quì per imparare e non per insegnare.....
chissà perchè ogni tanto mi becco un cicchetto da qualcuno!?!?.....devo essere antipatico 
Notte
Nofer penso abbia capito che le miei riflessioni a voce alta non erano il modo di insegnarle ciò che già sa benissimo ma una maniera per fare mente locale e cercare una risposta al suo quesito (ho ammesso nero su bianco di non saltarci fuori e mi venite a dire che sottovaluto Nofer...mah....bohh)
Prometto di scrivere solo quando sono sicuro di dire cose esatte e che nessuno sa già.......ovvero mai più!!!!! ;)
Saluti a tutti e non preoccupatevi del povero Vise che è quì per imparare e non per insegnare.....
chissà perchè ogni tanto mi becco un cicchetto da qualcuno!?!?.....devo essere antipatico Notte
Caro Vise, ti chiedo scusa anche se non volevo certo cicchettarti!
Volevo solo dire che la strada da seguire non è quella dell'interpretazione della norma (di cui Nofer è maestra), ma quella dei rapporti umani (cioè tra le persone).
Qualcuno ha detto che la burocrazia spesso risponde alla logica di rendere complicato il semplice mediante l'inutile.
Nuovamente scusa e ciao
Giuliano
Volevo solo dire che la strada da seguire non è quella dell'interpretazione della norma (di cui Nofer è maestra), ma quella dei rapporti umani (cioè tra le persone).
Qualcuno ha detto che la burocrazia spesso risponde alla logica di rendere complicato il semplice mediante l'inutile.
Nuovamente scusa e ciao
Giuliano
vise :smt050 ciccino, invece di star lì a pensare che una posizione interlocutoria sia necessariamente anche contraria, che non è mica detto, perchè tu che ne sai più di me (e soprattuttto a differenza di me sai pure dove cercare) su 'sti cacchi di POS non ti sforzi di andare a vedere se una situazione del genere è espressamente citata nelle norme?
Il mio serio problema, come già ribadito, non è compilare il moduletto perfetto ed immutabile, bensì far entrare nel cervello (anche se ipotesi non applicabile) del signore apposito il sano dubbio di socratica memoria; il fatto che i suoi capi hanno predisposto un modulo non implica che lo stesso debba essere per forza compilato dovunque, comunque e perunque! E per far questo, mi occorre un articolo/ comma/ codicillo/ notaapiépagina da dove ciò si evinca in maniera chiara ed inequivocabile... C'è?
Noferisperatissima
P.S.: se non c'è, per ora me la piego a libretto: ma mi deve capitare a tiro!
Il mio serio problema, come già ribadito, non è compilare il moduletto perfetto ed immutabile, bensì far entrare nel cervello (anche se ipotesi
non applicabile) del signore apposito il sano dubbio di socratica memoria; il fatto che i suoi capi hanno predisposto un modulo non implica che lo stesso debba essere per forza compilato dovunque, comunque e perunque! E per far questo, mi occorre un articolo/ comma/ codicillo/ notaapiépagina da dove ciò si evinca in maniera chiara ed inequivocabile... C'è?Noferisperatissima
P.S.: se non c'è, per ora me la piego a libretto: ma mi deve capitare a tiro!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Il POS, redatto secondo quanto previsto dalle specifiche contenute nel DPR n°222/2003, deve essere redatto solo dalle imprese esecutrici che partecipano all'appalto.
Nofer può presentare tranquillamente quanto ha detto e non si deve attenere alla compilazione di un POS secondo il modello citato nè secondo qualunque altro modello.
In altre parole, il POS di Nofer altro non è che il documento di valutazione dei rischi riferito alla specifica attività di campionamento fibre d'amianto in un cantiere in esercizio.
Sintetizzando, tutto si può condensare in una semplice scheda riepilogativa dove sono indicate le misure di sicurezza adottate per tutelare la salute del tecnico che esegue i campionamenti.
E', però, Nofer che deve ricevere preventivamente notizia delle "regole" adottate in cantiere per gestire le attività in esecuzione e, solo poi, valutare eventuali ulteriori cautele per il suo tecnico.
In altre parole, Nofer non è impresa esecutrice, nè impresa fornitrice ma impresa di servizi che, nella specificità, ha l'unico obbligo di tutela nei confronti del suo personale secondo quanto previsto dal D. Lgs. n° 626/1994 e non certo secondo quanto previsto dal D. Lgs. n° 494/1996 e dal DPR n° 222/2003
Nofer può presentare tranquillamente quanto ha detto e non si deve attenere alla compilazione di un POS secondo il modello citato nè secondo qualunque altro modello.
In altre parole, il POS di Nofer altro non è che il documento di valutazione dei rischi riferito alla specifica attività di campionamento fibre d'amianto in un cantiere in esercizio.
Sintetizzando, tutto si può condensare in una semplice scheda riepilogativa dove sono indicate le misure di sicurezza adottate per tutelare la salute del tecnico che esegue i campionamenti.
E', però, Nofer che deve ricevere preventivamente notizia delle "regole" adottate in cantiere per gestire le attività in esecuzione e, solo poi, valutare eventuali ulteriori cautele per il suo tecnico.
In altre parole, Nofer non è impresa esecutrice, nè impresa fornitrice ma impresa di servizi che, nella specificità, ha l'unico obbligo di tutela nei confronti del suo personale secondo quanto previsto dal D. Lgs. n° 626/1994 e non certo secondo quanto previsto dal D. Lgs. n° 494/1996 e dal DPR n° 222/2003