TU - Cartella sanitaria e di rischio

[Ross]

Buongiorno a tutti,
mi sono i iscritto oggi perchè reputo questo sito molto competente in materia di sicurezza del lavoro.
Spero anch'io di poter dare il mio contributo e di fruire del vostro.
Non sono un medico ma collaboro con uno di essi da anni nel difficile mondo della Medicina del Lavoro.
Bando alle manfrine e poniamo il quesito.
Nella nuova cartella sanitaria e di rischio (allegato 3A), alla voce Visita Medica Preventiva, in caso di soggetto già visitato in precedenza, mi sembrerebbe logico che il medico ricopiasse l'anamnesi raccolta nelle precedenti visite ma questo genererebbe un'incongruenza tra la data di compilazione della nuova cartella e l'effettiva data di raccolta anamnesi.
Qualcuno ha qualche soluzione?
Ringrazio in anticipo.

P.S. un saluto a Nofer, ti seguo anche su altri siti, sei grande.

Ross

Un cordiale saluto ed un benvenuto a Ross nella nostra community.
Approfitto della sua disponibilita' per evidenziargli un questito, rimasto inevaso, relativo alle cartelle sanitarie dove potrebbe, se ha tempo e voglia (e senza alcun obbligo ... ci mancherebbe pure!) dire la sua
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... php?t=8001
Ancora cordiali saluti ed un ben arrivato tra noi.

Mod

[mm120374]

Occhio la norma non è retroattiva !!!
per cui il format di nuova cartella sanitaria si usa da oggi !!! perchè mai dovrebbe ricopiarsi l'ananmesi

[erx]

il problema è che da oggi la cartella sanitaria deve essere come da modello, senza tempi di adeguamento come per il DVR. un medico che ha migliaia di lavoratori, in batter d'occhio dovrebbe riaggiornare tutte le cartelle, il che è un assurdo.

[Mod]

Segnalo a Cranio che ho riportato qua sotto il suo quesito in modo da avere quello che riguarda le cartelle sanitarie e di rischio tutto in un unico thread.
Un benvenuto a Cranio nella nostra community ed cordiale saluto a tutti

Mod

L'art. 4 comma 8 del 626 era abbastanza chiaro. Quando un dipendente interrompeva il rapporto di lavoro, il DL consegnava copia al lavoratore della cartella sanitaria. MA ORA?
L'art. 25 comma 1 lettera e) dice che il MD consegna al lavoratore, in caso di risoluzione del rapporto di lavoro, la documentazione sanitaria in suo possesso (QUALE?)
Lart. 25 comma 1 lettera f) dice che il MD invia all'ISPESL per via telematica le cartelle di lavoro, in caso di risoluzione del rapporto di lavoro. Il lavoratore può chieder copia delle cartelle attraverso il proprio medico di base.
In definitiva gli originali delle cartelle dove rimangono nel caso un dipendente interrompa il proprio rapporto di lavoro?

[Nofer]

uuuhhh, e io lo sapevo che prima o poi anche qui si arrivava alle cartelle sanitarie!
Innanzi tutto, grazie ross, non so come altro ti identifichi in altri forum, ma ross mi fa pensare a george clooney nella prima serie di ER, e dunque  :smt007
Allora, cari miei, il problema è oggettivamente meno complicato di come lo vogliono far sembrare. Diciamo che - come si era già notato - non è che il Legislatore abbia espresso il meglio di sè...
Innanzi tutto, chiariamo un concetto di base in medicina:
una buona anamnesi è già mezza buona diagnosi.
personalmente, trovo inutilmente burocratica per l'attuale stato dell'arte la cartella proposta in allegato III A. L'indicazione del CF, per esempio, avrebbe un senso se tutto il sistema sanitario nazionale fosse informatizzato per cui uno si taglia un dito affettando il roast beef, va in Ospedale dove quelli dell'accettazione digitano il tuo CF , et voilà esce se sei allergico a qualche antibiotico o agli acari, se sei diabetico, se hai la gotta o la microcitemia, insomma la storia anamnestica clinica di ognuno di noi. In quel caso sì, che farebbe comodo. così come avrebbe -in questo meraviglioso quanto ipotetico e direi lontanuccio caso- trasmettere tutte le cartelle alle ASL, da cui potesse esser possibile inserire nella cartella sanitaria generale di ciascuno di noi se abbiamo lavorato in ambienti rumorosi, o abbiamo avuto esposizione a solfuro di carbonio ovvero a toluolo, o anche  solo ad agenti blandamente epatotossici ... e dall'altro lato il medico di famiglia di ognuno di noi ci potesse inserire quante volte lo abbiamo chiamato perchè avevamo mal di schiena o ci si gonfiano le caviglie, che tipo di farmaci ci ha prescritto e per che cosa, e così via.
Tuttavia, vi prego di riscendere con i piedi per terra e per di più questa terra che si chiama Italia, resta il fatto che oggettivamente il collegamento che io personalmente avrei sempre voluto tra medico curante e medico competente non c'è , e difficilmente lo avremo tranne nel caso di un ottimo medico di famiglia concomitante con un ottimo medico del lavoro; che può anche succedere, sia ben chiaro, ma non sempre accade. Dunque, visto che dal medico di famiglia ci andiamo con i nostri piedi mentre il medico del lavoro ce lo dobbiamo sorbire a forza, almeno per questo occorre che ci sia una ottima anamnesi. Come ho già avuto modo di esprimere altrove, non è che la dicitura anamnesi in sè sia chissà quanto dirimente: troveremo sempre quello che si scoccia, che ti chiede giusto "mai avuto problemi di salute?" con quel tono che capisci subito che è bene ignorare persino la mano monca che non hai più, e scriverà (e quante ne ho viste...) "nulla di rilevante da segnalare". Se volete la mia opinione personale, la dicitura "eposizioni precedenti : sì /no" mi sembra una pifferata infinita. Esposizioni a che, allo stesso agente, ad agenti simili, a tutti altri cacchi??? Se non specifichiamo a che, scrivere sì o no è la stessissima cosa. Io posso aver fatto l'addetto alla rimozione di amianto, e posso quindi aver avuto -a parte l'eventuale amianto - esposizione anche ai liquidi incapsulanti, alcuni dei quali contengono resine che possono avermi ingenerato reazione allergiche, adesso vado a lavorare in una fabbrica di poliuretano che con l'amianto ci azzecca niente, e però ci sono altre materie prime sensibilizzanti. Che si deve scrivere, sì (perchè c'è esposizione pregressa ad altri agenti sensibilizzanti) oppure no, perchè è tutt'un'altro lavoro?  
Tornando a bomba, ossia all'obbligo immediato della nuova cartella compilata con tutte le voci previste in All.IIIA, io penso che se si infila la vecchia cartella nella nuova ed alla prossima visita magari si approfondisce un pochetto questa sacripanta di anamnesi possa anche andare bene. Ovvio che se fra 2-3-4 anni ancora è tutto bianco, e magari una tiratina di orecchi si può anche fare, anzi ci sterebbe tutta. C'è a dire che firmando per conoscenza la cartella, il lavoratore può anche vedere se il medico ha scritto tutto quello che gli ha detto. Ma secondo voi, un lavoratore tandard è in condizioni di decidere quale dato anamnestico sia fondamentale e su quale si può anche sorvolare? (la noferpargola medico dice che in anamnesi non si deve sorvolare su nulla, nemmeno sull'abitudine al fumo o all'alcool  o al gioco di tuo nonno)
A erx che non comprende perchè ricopiare l'anamnesi, visto che le norme in questo paese non possono essere retroattive, ribadisco che comunque da oggi in poi tutte le cartelle devono comprendere tutte quelle voci, e non possono essere lasciate in bianco. Quindi, o si ricopia oppure, come mi sembra di poter suggerire, si ricompila la nuova cartella ai dati aggiornati alla prossima visita, così che alle periodiche successive (a proposito, anche lì c'è un refuso di stampa) si segnalano solo le patologie intervenute nel frattempo (che ne so, otite 8 mesi fa, mal di stomaco 4 mesi fa per 15 giorni, febbrone bestia per l'influenza stagionale il mese scorso e vertigini da una settimana a oggi).
E veniamo ai problemi che si pone cranio (ma che razza di nick ti sei scelto??? ), tutti nell'art. 25.
Ebbene, se li stanno ponendo anche tutti i MC  che hanno l'etica di scaricarsi la norma e leggersela, in quanto consegnando a lavoratore o all'ispesl che sia tutta la documentazione, si resta con le spalle scoperte (e anche un po' le OO, scoperte) qualora succeda qualcosa poi.
io, la vedo così: la Cartella Sanitaria originale deve vivere, respirare e camminare con il lavoratore. Che quando andrà a lavorare nella prossima fabbrica, in teoria dovrebbe consegnarla al nuovo MC, che dovrebbe continuare la storia. Se non che, sto piccolo ma fondamentale passaggino che ho appena descritto se lo sono scordato completamente. Peraltro, è ragionevole ipotizzare che molte cartelle originali andranno perse, qualcuna per caso e qualcuna con intenzione: supponete che uno abbia avuto dei problemi di tossicodipendenza e ne sia uscito. Se cambia posto di lavoro, magari anche città, mai più nella vita la tira fuori, almeno fino a che le tossicodipendenze saranno viste non come una malattia ma come un peccato mortale. A questo di dovrebbe però ovviare con l'invio all'ISPESL dei dati informatizzati, così che se il lavoratore distratto o tremebondo si perde la cartella precedente, il nuovo MC fa richiesta dei pregressi all'Ispesl e così si documenta nello specifico. Del pari, il lavoratore che se l'è davvero persa, chiede al suo medico curante di fargliene avere copia.
Altro piccolo particolare: questo fatto di chieder copia tramite il medico curante è scritto bene e non ci si può sbagliare, mentre il fatto di poter richiedere le cartelle all'ispesl se gli arriva un lavoratore con dei precedenti lavorativi è mimetizzatissimo nel commillo 1.c.Dove in effetti c'è sempre scritto "istituisce...aggiorna e custodisce" ma non si fa cenno chiaro sul fatto di poter aggiornare la Cartella Sanitaria Personale già in possesso del Lavoratore.
Io penso che così facendo, specie con la estrema mobilità che si profila, l'Ispesl corre il rischio di trovarsi in 5 anni 5 cartelle diverse dello stesso lavoratore, e forse in questo caso sì che tornerà utile il CF, ma il MC di fra 5 anni farà la 6^ cartella alla stessa persona... second voi, cosa penserà il lavoratore? "questi scrivono, scrivono,e io intanto non ho capito come sto!".

Ok, spero che le corse del gascromatografo che stavo aspettando siano complete, così metto a fare con l'autocampionatore le analisi che mi servono per domani...
Ciao bellissimi!

[soluzione]

Leggere da Nofer:
"ciao bellissimi!"
mi dice che ha il morale all'apice....... ma che sia l'effetto 81?

Buona sera, Nofer, sempre un mito di etica e di professionalità.
Alessandro

[Ross]

Ciao Nofer,
ti seguo spesso in un altro sito ed è li' che ho imparato ad apprezzarti e stimarti.
Riguardo la mia domanda iniziale, il mio dilemma era la dicitura Visita Medica Preventiva all'inizio della pagina 2 dell'allegato 3A.
Passi per le visite preventive (quindi soggetti mai visti) dove è chiaro che va raccolta per intero l'anamnesi ma come si fa a parlare di Preventiva in caso di soggetti già visitati l'anno prima? Risponderete basta compilare il modulo Visita Medica Periodica, ma quest'ultimo dell'anamnesi prevede solo quella intercorrente.
Io ho risolto modificando (solo per i soggetti già visitati in precedenza) la dicitura da Visita Medica Preventiva in Prima Visita Medica secondo il D.Lgs 9 aprile 2008....in maniera tale che il medico possa raccogliere l'anamnesi ex novo.

Scusate me si sono dilungato troppo.
Buona serata a tutti.

P.S. Per Nofer: sto usando il modello di cartella messa a disposizione da Pennacchio e modificato.

Ross

[Nofer]

Di nuovo grazie, ross.
Quanto alla cartella di pennacchio, direi che ha ripreso ma soprattutto risolto in pieno alcune delle chiose che persino io avevo posto in merito alla bozza prevista in allegato 3A. Il mio parere è: che ci siano dei contenuti minimi previsti ok perfetto, ma nulla che non fosse già insito nella prassi della deontologia medica. Che si debba sancire ex lege... forse necessario (di certo, necessario) ma squallidissimo.

Per Capo Mod: tu pensi che la "cartella di pennacchio" di cui cianciamo possa far comodo nel sito? perchè pennacchio - oltre ad essere uno dei MC di cui mi servivo quando avevo ancora il settore visite - è anche un amico, e posso chiedergli di inviartela, formato word o pdf, come preferisci. E' un ragazzo (...) delizioso, oltre che un gran medico, e sono certa che non lesinerà nel merito!

Nofer, come ben sai, non ci sono problemi se serve alla community.
C'e' solo da rispettare la regola aurea n. 8).
Quindi non dovra' comparire alcun riferimento diretto e/o indiretto ad attivita' professionali, aziende e quant'altro.
Se sono rispettate queste condizioni aspetto il documento a
webmaster@sicurezzaonline.it
Porgi fin d'ora i miei piu' sentiti ringraziamenti anticipati al Dottor Pennacchio nel caso volesse mettere a disposizione del Forum il suo lavoro.
Grazie, ovviamente, anche a te per la gentile richiesta che andrai a fargli.
Cordiali saluti a tutti

Mod