Se l'impresa affidataria dei lavori subappalta completamente tutti i lavori questa deve redigere il POS? E' impresa affidataria e quindi soggetta all'art. 96 comma 1 lettera g) ma non entra in cantiere e quindi non partecipa alle lavorazioni.
grazie
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
POS impresa affidataria
A me sembra difficile per l'impresa affidataria soddisfare gli obblighi elencati nell'art. 97 senza entrare in cantiere.
Art. 97. Obblighi del datore di lavoro dell'impresa affidataria
1. Il datore di lavoro dell'impresa affidataria vigila sulla sicurezza dei lavori affidati e sull'applicazione delle disposizioni e delle prescrizioni del piano di sicurezza e coordinamento.
omissis
3. Il datore di lavoro dell'impresa affidataria deve, inoltre:
a) coordinare gli interventi di cui agli articoli 95 e 96;
b) verificare la congruenza dei piani operativi di sicurezza (POS) delle imprese esecutrici rispetto al proprio, prima della trasmissione dei suddetti piani operativi di sicurezza al coordinatore per l'esecuzione.
Art. 97. Obblighi del datore di lavoro dell'impresa affidataria
1. Il datore di lavoro dell'impresa affidataria vigila sulla sicurezza dei lavori affidati e sull'applicazione delle disposizioni e delle prescrizioni del piano di sicurezza e coordinamento.
omissis
3. Il datore di lavoro dell'impresa affidataria deve, inoltre:
a) coordinare gli interventi di cui agli articoli 95 e 96;
b) verificare la congruenza dei piani operativi di sicurezza (POS) delle imprese esecutrici rispetto al proprio, prima della trasmissione dei suddetti piani operativi di sicurezza al coordinatore per l'esecuzione.
Ciao a tutti. Sono nuovo del forum, dei cantieri e della mia attività presso l’ASL.
Da circa un mese sto studiando a tempo pieno il nuovo T.U. e, per quanto ne ho capito, l'art. 96 dice che il POS lo devono fare sia la ditta affidataria che le ditte esecutrici, anche se non eseguono materialmente nulla.
Il punto 3.1.2.7 dell'allegato XV dice che nel POS devono essere indicati i lavoratori dipendenti e quelli autonomi, quindi se la ditta, affidataria o esecutrice, subappalta tutti o parte dei lavori ad autonomi scriverà nel proprio POS che impiegherà zero dipendenti e N autonomi e dovrà comunque prendere in considerazione tutti i possibili rischi dei lavori che gli sono stati affidati. E poi restano gli obblighi dell'art. 26.
Penso che il principio sia che la ditta deve comportarsi con gli autonomi, ai fini della sicurezza e fatta salva l’autonomia reale e non fasulla di ciascuno, come se fossero propri dipendenti senza adottare sotterfugi per venire meno alle proprie responsabilità.
Se poi è la ditta affidataria che subappalta tutti i lavori ad altre ditte o anche a soli autonomi, dovrà comunque organizzarsi per effettuare la vigilanza richiesta dal comma 1 dell'art. 97, quindi qualche cosa di più del dipendente che ogni tanto va a controllare la corretta esecuzione dei lavori, come ho letto in un altro post.
Penso anche che questa attività di vigilanza debba essere descritta nel POS e che il CSE dovrebbe coordinarla con la propria specifica attività di verifica.
Saluti
Da circa un mese sto studiando a tempo pieno il nuovo T.U. e, per quanto ne ho capito, l'art. 96 dice che il POS lo devono fare sia la ditta affidataria che le ditte esecutrici, anche se non eseguono materialmente nulla.
Il punto 3.1.2.7 dell'allegato XV dice che nel POS devono essere indicati i lavoratori dipendenti e quelli autonomi, quindi se la ditta, affidataria o esecutrice, subappalta tutti o parte dei lavori ad autonomi scriverà nel proprio POS che impiegherà zero dipendenti e N autonomi e dovrà comunque prendere in considerazione tutti i possibili rischi dei lavori che gli sono stati affidati. E poi restano gli obblighi dell'art. 26.
Penso che il principio sia che la ditta deve comportarsi con gli autonomi, ai fini della sicurezza e fatta salva l’autonomia reale e non fasulla di ciascuno, come se fossero propri dipendenti senza adottare sotterfugi per venire meno alle proprie responsabilità.
Se poi è la ditta affidataria che subappalta tutti i lavori ad altre ditte o anche a soli autonomi, dovrà comunque organizzarsi per effettuare la vigilanza richiesta dal comma 1 dell'art. 97, quindi qualche cosa di più del dipendente che ogni tanto va a controllare la corretta esecuzione dei lavori, come ho letto in un altro post.
Penso anche che questa attività di vigilanza debba essere descritta nel POS e che il CSE dovrebbe coordinarla con la propria specifica attività di verifica.
Saluti
(il maiucolo non intendetelo come urla, che non ho niente da urlare)ASL_SL ha scritto: Il punto 3.1.2.7 dell'allegato XV dice che nel POS devono essere indicati i lavoratori dipendenti e quelli autonomi, quindi se la ditta, affidataria o esecutrice, subappalta tutti o parte dei lavori ad autonomi scriverà nel proprio POS che impiegherà zero dipendenti e N autonomi
OK MI STA BENE
e dovrà comunque prendere in considerazione tutti i possibili rischi dei lavori che gli sono stati affidati.
I RISCHI SPECIFICI RELATIVI I LAVORI CHE SUBAPPALTERA' COME FA AD ANALIZZARLI LEI?
NEL SENSO:
- LI CONSIDERA GENERICAMENTE, MA NON CREDO CHE SERVA (A PARTE IL LIVELLO BUROCRATICO DELLA COSA)
- RIMANDA AI SUBAPPALTATORI, CONSIDERANDO COME ANALISI DEI RISCHI QUELLA RELATIVA A PERSONALE DI COORDINAMENTO, E RIPORTANDO LE MISURE DI COORDINAMENTO (E VIGILANZA) CHE INTENDE ADOTTARE
E poi restano gli obblighi dell'art. 26.
Penso che il principio sia che la ditta deve comportarsi con gli autonomi, ai fini della sicurezza e fatta salva l’autonomia reale e non fasulla di ciascuno, come se fossero propri dipendenti senza adottare sotterfugi per venire meno alle proprie responsabilità.
Se poi è la ditta affidataria che subappalta tutti i lavori ad altre ditte o anche a soli autonomi, dovrà comunque organizzarsi per effettuare la vigilanza richiesta dal comma 1 dell'art. 97, quindi qualche cosa di più del dipendente che ogni tanto va a controllare la corretta esecuzione dei lavori, come ho letto in un altro post.
Penso anche che questa attività di vigilanza debba essere descritta nel POS e che il CSE dovrebbe coordinarla con la propria specifica attività di verifica.
Saluti
Ciao, prospetto al mia opinione, in concordo con quanto affermato.
L'impreesa affidataria trova principalmente la sua definizione nello stato che questa ha di contrarre obblighi contrattuali con il committente
L'impresa esecutrice invece "esegue" lavori
l'IA deve redigere il POS
- sia per l'art 96 comma 1 let g
- sia per l'art. 97 comma 3 let b) "verificare la congruenza dei piani operativi di sicurezza (POS) delle imprese esecutrici rispetto al proprio"
I contenuti del pos possono contenere le lavorazioni sub appaltate come voce di assistenza o direzione delle stesse
Ciao
L'impreesa affidataria trova principalmente la sua definizione nello stato che questa ha di contrarre obblighi contrattuali con il committente
L'impresa esecutrice invece "esegue" lavori
l'IA deve redigere il POS
- sia per l'art 96 comma 1 let g
- sia per l'art. 97 comma 3 let b) "verificare la congruenza dei piani operativi di sicurezza (POS) delle imprese esecutrici rispetto al proprio"
I contenuti del pos possono contenere le lavorazioni sub appaltate come voce di assistenza o direzione delle stesse
Ciao
Ciao a tutti, ogni tanto mi faccio vivo :smt031
Ciao anche a Mod!!
Consentitemi di dire la mia e - parzialmente - dissentire.
Vorrei sottolineare che in Allegato XV, giustamente citato, c'è scritto al punto 3.2.1:
"3.2.1. Il POS é redatto a cura di ciascun datore di lavoro delle imprese esecutrici, ai sensi dell’articolo 17 del presente decreto, e successive modificazioni, in riferimento al singolo cantiere interessato; esso contiene almeno i seguenti elementi" (art. citato)
In art. 100 inoltre si fa riferimento al PSC, come di "documento integrante il contratto di appalto" (comma 2, e "I datori di lavoro delle imprese esecutrici e i lavoratori autonomi sono tenuti ad attuare quanto previsto nel piano di cui al comma 1 e nel piano operativo di sicurezza" (comma 3).
Quindi, nel caso che tutte le lavorazioni siano subappaltate, essendo i datori di lavoro delle imprese esecutrici a dover rispettare il PSC, ed essendo lo stesso documento integrativo del contratto di appalto, credo sia buon senso ritenere che:
1. l'impresa affidataria redige solo il PSC (dovrebbe avere un POS solo se eseguisse lavorazioni);
2. tutte le imprese esecutrici ricevono il PSC dall'impresa affidataria ed elaborano il proprio POS;
3. l'impresa affidataria dovrà sempre fare sopralluoghi, per motivi legati alla gestione del cantiere;
4. ci sarà comunque un CSE (ai sensi dell'art. 89 comma f).
A risentirci presto :smt046
Ciao anche a Mod!!
Consentitemi di dire la mia e - parzialmente - dissentire.
Vorrei sottolineare che in Allegato XV, giustamente citato, c'è scritto al punto 3.2.1:
"3.2.1. Il POS é redatto a cura di ciascun datore di lavoro delle imprese esecutrici, ai sensi dell’articolo 17 del presente decreto, e successive modificazioni, in riferimento al singolo cantiere interessato; esso contiene almeno i seguenti elementi" (art. citato)
In art. 100 inoltre si fa riferimento al PSC, come di "documento integrante il contratto di appalto" (comma 2, e "I datori di lavoro delle imprese esecutrici e i lavoratori autonomi sono tenuti ad attuare quanto previsto nel piano di cui al comma 1 e nel piano operativo di sicurezza" (comma 3).
Quindi, nel caso che tutte le lavorazioni siano subappaltate, essendo i datori di lavoro delle imprese esecutrici a dover rispettare il PSC, ed essendo lo stesso documento integrativo del contratto di appalto, credo sia buon senso ritenere che:
1. l'impresa affidataria redige solo il PSC (dovrebbe avere un POS solo se eseguisse lavorazioni);
2. tutte le imprese esecutrici ricevono il PSC dall'impresa affidataria ed elaborano il proprio POS;
3. l'impresa affidataria dovrà sempre fare sopralluoghi, per motivi legati alla gestione del cantiere;
4. ci sarà comunque un CSE (ai sensi dell'art. 89 comma f).
A risentirci presto :smt046
Il senno di poi è una scienza esatta..
Ing. Dave
Ing. Dave
che fa l'impresa affidataria?
misa che ti sei dimenticato di citare:
Art. 89. Definizioni
e) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la progettazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per la progettazione: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 91;
f) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la realizzazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per
l'esecuzione dei lavori: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 92, che non puo' essere il datore di lavoro delle imprese esecutrici o un suo dipendente o il responsabile del servizio di prevenzione e protezione (RSPP) da lui designato
Art. 91. Obblighi del coordinatore per la progettazione
1. Durante la progettazione dell'opera e comunque prima della richiesta di presentazione delle offerte, il coordinatore per la progettazione:
a) redige il piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, comma 1, i cui contenuti sono dettagliatamente specificati nell'allegato XV;
Art. 92. Obblighi del coordinatore per l'esecuzione dei lavori
2. Nei casi di cui all'articolo 90, comma 5, il coordinatore per l'esecuzione, oltre a svolgere i compiti di cui al comma 1, redige il piano di sicurezza e di coordinamento e predispone il fascicolo, di cui all'articolo 91, comma 1, lettere a) e b).
misa che ti sei dimenticato di citare:
Art. 89. Definizioni
e) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la progettazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per la progettazione: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 91;
f) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la realizzazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per
l'esecuzione dei lavori: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 92, che non puo' essere il datore di lavoro delle imprese esecutrici o un suo dipendente o il responsabile del servizio di prevenzione e protezione (RSPP) da lui designato
Art. 91. Obblighi del coordinatore per la progettazione
1. Durante la progettazione dell'opera e comunque prima della richiesta di presentazione delle offerte, il coordinatore per la progettazione:
a) redige il piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, comma 1, i cui contenuti sono dettagliatamente specificati nell'allegato XV;
Art. 92. Obblighi del coordinatore per l'esecuzione dei lavori
2. Nei casi di cui all'articolo 90, comma 5, il coordinatore per l'esecuzione, oltre a svolgere i compiti di cui al comma 1, redige il piano di sicurezza e di coordinamento e predispone il fascicolo, di cui all'articolo 91, comma 1, lettere a) e b).
Se fossi un collega di ASL_SL un po' più sgamato, sanzionerei il committente per palese violazione dell'art. 90, comma 9, lettera a) del D. Lgs. n° 81/2008, avendo affidato i lavori ad un'impresa "scatola vuota" che non soddisfa neanche lontanamente quanto previsto dall'allegato XVII a proposito dei requisiti tecnico professionali.
Se volessimo cominciare a fare sicurezza è da queste pratiche devianti che dovremmo partire ............... altro che dai costi della sicurezza non soggetti a ribasso.
Se volessimo cominciare a fare sicurezza è da queste pratiche devianti che dovremmo partire ............... altro che dai costi della sicurezza non soggetti a ribasso.
Certamente prima di valutare cosa una ditta ha fatto o non ha fatto bisogna vedere se ne aveva le capacità tecnico professionali.
Però non credo che tutte le ditte che subappaltano totalmente siano sempre scatole vuote.
Ci sono aziende attrezzate e strutturate che acquisiscono tutto ciò che possono anche oltre le loro possibilità solo per lucrarci.
Ma ci sono anche aziende che acquisiscono piccoli lavori solo per non perdere clienti ma non hanno né tempo né voglia di impegnare proprie risorse, anche senza guadagnarci nulla.
chissà se queste cose capitano anche a qualche coordinatore
In questi casi sto cercando di capire anch’io quali doveri e quali responsabilità mantengono comunque.
Però non credo che tutte le ditte che subappaltano totalmente siano sempre scatole vuote.
Ci sono aziende attrezzate e strutturate che acquisiscono tutto ciò che possono anche oltre le loro possibilità solo per lucrarci.
Ma ci sono anche aziende che acquisiscono piccoli lavori solo per non perdere clienti ma non hanno né tempo né voglia di impegnare proprie risorse, anche senza guadagnarci nulla.
chissà se queste cose capitano anche a qualche coordinatore
In questi casi sto cercando di capire anch’io quali doveri e quali responsabilità mantengono comunque.
Sbaglio o avevo parlato anche io di PSC?larsim ha scritto:che fa l'impresa affidataria?
misa che ti sei dimenticato di citare:
Art. 89. Definizioni
e) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la progettazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per la progettazione: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 91;
f) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la realizzazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per
l'esecuzione dei lavori: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 92, che non puo' essere il datore di lavoro delle imprese esecutrici o un suo dipendente o il responsabile del servizio di prevenzione e protezione (RSPP) da lui designato
Art. 91. Obblighi del coordinatore per la progettazione
1. Durante la progettazione dell'opera e comunque prima della richiesta di presentazione delle offerte, il coordinatore per la progettazione:
a) redige il piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, comma 1, i cui contenuti sono dettagliatamente specificati nell'allegato XV;
Art. 92. Obblighi del coordinatore per l'esecuzione dei lavori
2. Nei casi di cui all'articolo 90, comma 5, il coordinatore per l'esecuzione, oltre a svolgere i compiti di cui al comma 1, redige il piano di sicurezza e di coordinamento e predispone il fascicolo, di cui all'articolo 91, comma 1, lettere a) e b).
Ora non vorrei dire ma non possiamo mica ricitare tutto quanta la legge no?
In ogni caso se mi è sfuggito qualcosa ti sarei davvero grato se me lo volessi dire, dato che ci devo lavorare in questo campo e ancora non so tutto :smt004
Ciao a presto!
Il senno di poi è una scienza esatta..
Ing. Dave
Ing. Dave