oggi, la mia laurea compie 33 anni, e sabato scorso il mio lavoro ne ha compiuti 36. si frequentano da piccini, e hanno deciso di convivere già da un po'. diciamo un paio di dozzine di anni, ufficialmente... Vorrebbero potersi dedicare a cose serie, insieme, e non a valanghe di documenti. Devo dire, soprattutto Lei, la laurea, ogni tanto se la prende con Lui, il lavoro, rimproverandolo che se voleva far carte si poteva pure mettere con una laurea in giurisprudenza o in scienze politiche...
Amenità a parte, io credo che entro la fine di questo mese mio genero lo psichiatra mi si porta con lui in Istituto... 15 giorni di TSO lavoro-correlato da coso 81 non me li leva nemmeno tremonti...
Ora, mi permetterete di farvi osservare - visto che siamo in tema di competenze umanistiche e non di quelle tecniche - che dire "entro il tot giorno" così come di fatto è scritto adesso nell'art. 306 del coso 81, significa dare un termine per adempiere, ma non è sanzionato; per contrissimo ( ), dire "dal tot giorno" significa che se un sig ASL o DPL o VVFF va in fabbrica il 31 febbraio 2073 e non trova un beneamato saciccio (espressione gergale partenopea) di DVR, nessuno sarà comunque in multa, perchè l'Azienda potrà tranquillamente dire che -qualora la maratona di lunedì 28 esiti come in tanti auspicano- "dal 1° gennaio 2009" loro lo hanno interpretato come 32 giugno 2090, e infatti ci stanno lavorando sopra.
MERAVIGLIOSO, BASTA FARE CARTE!
Perfetto, ci andranno male i cartari e il mio spirito sociale infatti soffre ad immaginare tante fulgide carriere autonome bruciate sul nascere, ma magari noi possiamo riprendere a cercare di fare qualcosina per la sicurezza; e così :smt003 la mia laurea e il mio lavoro non litigheranno più!
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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TU - Data certa per la valutazione dei Rischi (2a parte)
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Ospite
scusa ursa,ursamaior ha scritto:Data certa anche per quella.
ma non vi sono riferimenti diretti nel testo unico circa l'apposizione di data certa per l'autocertificazione, quindi in base a cosa dici che ci vuole anche per quella (cioè anche per l'autocertificazione)? Non è la stessa cosa del dvr, quindi la tua è una deduzione dal contesto o ti riferisci a qualche circolare a me ignota?
grazie in anticipo se riesci a rispondermi
claudio
E' una semplice estensione della ratio della norma contenuta all'art.28.
Autocertificazione e DVR adempiono al medesimo obbligo, quello di "certificare" l'avvenuta valutazione dei rischi.
Diciamo che nel caso dell'autocertificazione io direi che "a maggior ragione" deve essere verificato il requisito di data certa.
io (e lo ripeto fino alla nausea) sono convinto che il legislatore volesse, banalmente, affermare che il DVR e l'autocertificazione devono essere collocati in un ambito temporale sufficientemente preciso, senza per questo arrivare a certificare e dimostrare l'istante esatto della valutazione il quale (a differenza del significato che assume un certificato di nascita o di morte) non avrebbe alcun senso pratico se non fine a sè stesso.
Il principio, letto in questo senso, assume valore e significato senza rappresentare per questo un onere eccessivo per le aziende.
Oltretutto questo, in un'ottica complessiva di come questo sistema funziona, ti spiega anche come e perchè, a differenza di quanto era previsto nel Dlgs 626/94, adesso non tenere il DVR in sede è punito con una sanzione amministrativa altissima
Buon lavoro
Autocertificazione e DVR adempiono al medesimo obbligo, quello di "certificare" l'avvenuta valutazione dei rischi.
Diciamo che nel caso dell'autocertificazione io direi che "a maggior ragione" deve essere verificato il requisito di data certa.
io (e lo ripeto fino alla nausea) sono convinto che il legislatore volesse, banalmente, affermare che il DVR e l'autocertificazione devono essere collocati in un ambito temporale sufficientemente preciso, senza per questo arrivare a certificare e dimostrare l'istante esatto della valutazione il quale (a differenza del significato che assume un certificato di nascita o di morte) non avrebbe alcun senso pratico se non fine a sè stesso.
Il principio, letto in questo senso, assume valore e significato senza rappresentare per questo un onere eccessivo per le aziende.
Oltretutto questo, in un'ottica complessiva di come questo sistema funziona, ti spiega anche come e perchè, a differenza di quanto era previsto nel Dlgs 626/94, adesso non tenere il DVR in sede è punito con una sanzione amministrativa altissima
Buon lavoro
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Ospite
non sono d'accordo. la data certa in un documento di autocertificazione a mio parere è solo un modo per fare perdere tempo a chi autocertifica. dal punto di vista formale, sempre a mio parere, non sarei così sicuro che anche l'autocertificazione debba essere soggetta a data certa. ed in ogni caso, dvr ed autocertificazione sono documenti diversi. nello specifico mentre può avere senso la data certa in un dvr, poichè in caso di "incidenti" il dvr è uno dei pochi modi per valutare eventuali negligenze procedurali del datore di lavoro, e devo essere sicuro che non sia stato manomesso successivamente (ed è qui che la nostra interpretazione della ratio differisce), l'autocertificazione è pura carta. mi auguro che in proposito intervenga una qualche circolare per chiarimenti specifici.
su una cosa concordo al 100 % con te. sicurezza NON è perdere tempo con banalità formali. Ma purtroppo un buon consulente non può fare a meno di tutelare i clienti anche da questo punto di vista.
in ogni caso ti ringrazio per avere risposto al mio dubbio e ti saluto.
buon lavoro.
claudio
su una cosa concordo al 100 % con te. sicurezza NON è perdere tempo con banalità formali. Ma purtroppo un buon consulente non può fare a meno di tutelare i clienti anche da questo punto di vista.
in ogni caso ti ringrazio per avere risposto al mio dubbio e ti saluto.
buon lavoro.
claudio
Non concordo.
Io ho tutto il diritto di autocertificare una valutazione dei rischi, ma la norma impone che io alcuni rischi li indichi per esteso (es. chimico, rumore, cancerogeno, incendio, ATEX) ovvero non posso limitarmi ad una dicitura che comprenda nell'autocertificazione anche questi rischi, in particolare quando sono presenti.
la valutazione di questi rischi deve essere eseguita nelle modalità previste dalla legge nei singoli titoli tecnici.
In questo caso mi troverei nella paradossale situazione in cui se avessi fatto un DVR completo, comprendente per esempio il documento di protezione contro le esplosioni, quest'ultimo (e tutto il DVR) avrebbe "data certa", con l'autocertificazione, il documento di protezione sulle esplosioni invece sarebbe allegata alla medesima autocertificazione senza alcun obbligo di "data certa".
E comunque, stante l'estrema varietà della razza umana, continuo a domandarmi dove sia la perdita di tempo (a meno che tu non sei uno di quelli che vanno alla posta a farsi vidimare le singole pagine del DVR, nel qual caso... auguri, hai tutta la mia umana comprensione).
Io ho tutto il diritto di autocertificare una valutazione dei rischi, ma la norma impone che io alcuni rischi li indichi per esteso (es. chimico, rumore, cancerogeno, incendio, ATEX) ovvero non posso limitarmi ad una dicitura che comprenda nell'autocertificazione anche questi rischi, in particolare quando sono presenti.
la valutazione di questi rischi deve essere eseguita nelle modalità previste dalla legge nei singoli titoli tecnici.
In questo caso mi troverei nella paradossale situazione in cui se avessi fatto un DVR completo, comprendente per esempio il documento di protezione contro le esplosioni, quest'ultimo (e tutto il DVR) avrebbe "data certa", con l'autocertificazione, il documento di protezione sulle esplosioni invece sarebbe allegata alla medesima autocertificazione senza alcun obbligo di "data certa".
E comunque, stante l'estrema varietà della razza umana, continuo a domandarmi dove sia la perdita di tempo (a meno che tu non sei uno di quelli che vanno alla posta a farsi vidimare le singole pagine del DVR, nel qual caso... auguri, hai tutta la mia umana comprensione).
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ho partecipato ad un convegno a Roma Eur sull'argomento al quale sono stati chiamati relatori di ottimo livello, quali il Dott. Donato Celie, Dott. Luigi Fiasconaro Prof. Michele Lepore ed altri. In merito al concetto di data certa sono stati tutti concordi nell'affermare che per data certa si intende un documento datato e firmato. Anche in quanto è impossibile che datore e rappresentante dei lavoratori per la sicurezza si mettano d'accordo su una data falsa.
e perbacco, abbiamo dovuto scomodare il fior fiore dela magistratura italiana per sancire una cosuccia simile :smt003 !
ma, ora che ci penso: il coso 81 non è una norma tecnica? e perchè ne parlano i giudici anzichè noi?
ma, ora che ci penso: il coso 81 non è una norma tecnica? e perchè ne parlano i giudici anzichè noi?
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
ursa. premetto sono d'accordo con te sul significato che il legislatore voleva dare al termine data certa.
non sono d'accordo sul fatto che non sia sanzionata. non voglio criticare, voglio solo esprimere una mia preoccupazione.
la Corte di cassazione ha stabilito con la sentenza n. 4063 del 28 gennaio 2008 che un DVR non adeguato corrisponde ad una mancata valutazione dei rischi.
mettiamo che io trovi un ispettore "cieco" che le legge la legge alla lettera, o addirittura arrivo davanti a un giudice (gli avvocati dicono: meglio un accordo ingiusto che una sentenza), non credi essi potrebbero vedere la mancanza di data CERTA (quella della posta, del notaio, ...) come DVR inadeguato?
cioè mi sembra molto sensato quello che dici da qualche mese, ma io ho paura per l'interpretazione di quelli che devono far rispettare la legge. meglio riscriverlo bene (ma so che questo non dipende da te).
erx
non sono d'accordo sul fatto che non sia sanzionata. non voglio criticare, voglio solo esprimere una mia preoccupazione.
la Corte di cassazione ha stabilito con la sentenza n. 4063 del 28 gennaio 2008 che un DVR non adeguato corrisponde ad una mancata valutazione dei rischi.
mettiamo che io trovi un ispettore "cieco" che le legge la legge alla lettera, o addirittura arrivo davanti a un giudice (gli avvocati dicono: meglio un accordo ingiusto che una sentenza), non credi essi potrebbero vedere la mancanza di data CERTA (quella della posta, del notaio, ...) come DVR inadeguato?
cioè mi sembra molto sensato quello che dici da qualche mese, ma io ho paura per l'interpretazione di quelli che devono far rispettare la legge. meglio riscriverlo bene (ma so che questo non dipende da te).
erx
Se ci scambiamo una moneta avremo entrambi una moneta. Se ci scambiamo un'idea avremo entrambi due idee.