Buona sera a tutti
volevo un infomaziione sulle canne fumarie collegate a caminetti a legna.
La norma UNI 10683 rileva al punto 4.2.1 che "i canali da fumo non devono attraversare locali nei quali è vietata l'installazione di apparecchi a combustione".
In questo momento mi sta sfuggendo se esiste un lenco esaustivo di tali locali e dove lo si possa trovare.
Stiamo parlando di un piccolo caminetto di tipo domestico di circa 10 kw.
Il caminetto verrebbe installato in soggiorno ma per arrivare al camino deve attraversare l'adiacente bagno con il canale da fumo
Secondo voi è ammissibile far passare il canale da fumo lungo ca. 2 m in corrispndenza al soffitto del bagno per poi collegarsi al relativo camino?
Il canale da fumo verrebbe ovviamente controsoffittato.
Mi rimane il dubbio se con il punto 4.2.1 venga di fatto esclusa tale possibilità o meno.
Vi ringrazio per la vostra preziosa opinione e vi saluto
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Caminetto a legna e scarico fumi
IMHO la ratio del disposto è forse per la paura dei fumi nei locali suddetti...
del controsoffitto: lo fai a tenuta fumi e REI? allora non attraversi il locale
(ma sto disquisendo...)
del controsoffitto: lo fai a tenuta fumi e REI? allora non attraversi il locale
(ma sto disquisendo...)
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Grazie per la risposta
mi hai dato un buon suggerimento.
Mi sfugge però una cosa tu parli distintamente di tenuta ai fumi e REI ma da qual che ricordo della prevenzione incendi la tenuta ai fumi non è ricompresa nella "E" di REI?
Quello che voglio dire è se per caso intendevi qualcosa di particolare quando parlavi separatamente di tenuta dai fumi?
Mi viene però un altro dubbio ora.
L'innesto del canale da fumo col camino avverrebbe all'interno del controsoffitto.
Bisogna prevedervi lo scarico condensa e l'ispezionabilità.
Come fare poi per accedervi? Nel senso dovrei ricavare una sorta di botola nel consoffitto per poter rendere ispezionabile il camino?
E' una soluzione fattibile secondo voi e si riesce comunque a garntire il REI del controsoffitto con tale apertura?
Grazie ancora per l'aiuto
mi hai dato un buon suggerimento.
Mi sfugge però una cosa tu parli distintamente di tenuta ai fumi e REI ma da qual che ricordo della prevenzione incendi la tenuta ai fumi non è ricompresa nella "E" di REI?
Quello che voglio dire è se per caso intendevi qualcosa di particolare quando parlavi separatamente di tenuta dai fumi?
Mi viene però un altro dubbio ora.
L'innesto del canale da fumo col camino avverrebbe all'interno del controsoffitto.
Bisogna prevedervi lo scarico condensa e l'ispezionabilità.
Come fare poi per accedervi? Nel senso dovrei ricavare una sorta di botola nel consoffitto per poter rendere ispezionabile il camino?
E' una soluzione fattibile secondo voi e si riesce comunque a garntire il REI del controsoffitto con tale apertura?
Grazie ancora per l'aiuto
ok per la "E" come dici tu
ma l'ispezionabilità va a farsi friggere...
secondo me è duretta la cosa
ma perché non fai un tubo di fumo con innesto con camino esterno in acciaio e po bon?
ma l'ispezionabilità va a farsi friggere...
secondo me è duretta la cosa
ma perché non fai un tubo di fumo con innesto con camino esterno in acciaio e po bon?
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Perchè la cosa non è facilmente realizzabile.
Sei sicuro che nel controsoffitto REI non sia realizzabile una sorta di porta di ispezione /botola che possa comunque garantire la tenuta REI al calore e fumi una volta richiusa e che permetta una volta aperta di ispezionare canna e canale da fumo?
e poi volevo chiederti un'altra cosa sempre relativa al canale da fumo.
Nella norma 10683 paragrafo 4.2.1 si dice in un punto che deve essere evitato, per quanto possibile, il montaggio di tratti orizzontali e, in un altro punto, che è vietato l'impiego per il canala da fumo di elementi in contropendenza.
Secondo te la ratio del primo punto è che ci possono stare anche canali da fumo orizzontali cioè intendo non è espressamente vietata l'orizzontalità del canala da fumo diversamente dalla posa in contropendenza.
Ho correttamente interpretato?
Sei sicuro che nel controsoffitto REI non sia realizzabile una sorta di porta di ispezione /botola che possa comunque garantire la tenuta REI al calore e fumi una volta richiusa e che permetta una volta aperta di ispezionare canna e canale da fumo?
e poi volevo chiederti un'altra cosa sempre relativa al canale da fumo.
Nella norma 10683 paragrafo 4.2.1 si dice in un punto che deve essere evitato, per quanto possibile, il montaggio di tratti orizzontali e, in un altro punto, che è vietato l'impiego per il canala da fumo di elementi in contropendenza.
Secondo te la ratio del primo punto è che ci possono stare anche canali da fumo orizzontali cioè intendo non è espressamente vietata l'orizzontalità del canala da fumo diversamente dalla posa in contropendenza.
Ho correttamente interpretato?
annotazioni sparse:
1) la E non ricomprende la tenuta ai fumi, perchè il requisito E viene garantito dagli oggetti REI solo in caso di incendio vero e proprio (e quindi con temperature sopra i 300°C, detto così molto a spanne), mentre i fumi possono essere ben più freddi (vedi per esempio il fatto che ci sono le serrande tagliafuoco a tenuta di fumi freddi); in particolare, i fumi di un camino dovrebbero stare non molto sopra i 150 °C (oculometricamente parlando)
2) sì, ci sono le botole REI (quando vedi quanto costano però forse ti passa la voglia...). si noti tra l'altro che, dovendo nel caso particolare il controsoffitto proteggere il sotto dal sopra (mentre di solito è il contrario), si deve installare un modello membrane ceiling (uno di quelli certificati per garantire il requisito in entrambi i sensi, e indipendentemente dalla struttura, ovvero che tengono i 300°C sulla faccia interna)
3) sì, secondo me interpreti il punto 4.2.1 correttamente: se non è tecnicamente possibile evitarlo, puoi fare tratti orizzontali
detto questo, vorrei fare una riflessione generale: quale mai potrebbe essere l'utilità di proteggere tramite compartimentazione REI un camino che si trova comunque in comunicazione diretta col locale in oggetto? nessuna.
giacchè il fuoco eventuale che avesse a prendere nel canale da fumo, ritornerà comunque (attraverso il caminetto stesso...) nei locali, e da questi nel bagno (non è che per il fatto che c'è il camino, un fuoco che prenda in un condotto suborizzontale non torna indietro).
anzi il caso più probabile è che il fuoco si sia sviluppato a partire dal caminetto stesso, per poi salire nel canale da fumo: in tal caso, il bagno sarà investito dai fumi dell'incendio attraverso la porta prima o contemporaneamente al canale da fumo stesso...
tanto è vero che nei bagni E' permessa (esplicitamente, controllate su UNI 7129) l'installazione di apparecchi a combustione, per cui nel caso in questione non mi preoccuperei per nulla del controsoffitto REI o non REI (locali in cui non è permessa sono ad esempio i garage/autorimesse).
1) la E non ricomprende la tenuta ai fumi, perchè il requisito E viene garantito dagli oggetti REI solo in caso di incendio vero e proprio (e quindi con temperature sopra i 300°C, detto così molto a spanne), mentre i fumi possono essere ben più freddi (vedi per esempio il fatto che ci sono le serrande tagliafuoco a tenuta di fumi freddi); in particolare, i fumi di un camino dovrebbero stare non molto sopra i 150 °C (oculometricamente parlando)
2) sì, ci sono le botole REI (quando vedi quanto costano però forse ti passa la voglia...). si noti tra l'altro che, dovendo nel caso particolare il controsoffitto proteggere il sotto dal sopra (mentre di solito è il contrario), si deve installare un modello membrane ceiling (uno di quelli certificati per garantire il requisito in entrambi i sensi, e indipendentemente dalla struttura, ovvero che tengono i 300°C sulla faccia interna)
3) sì, secondo me interpreti il punto 4.2.1 correttamente: se non è tecnicamente possibile evitarlo, puoi fare tratti orizzontali
detto questo, vorrei fare una riflessione generale: quale mai potrebbe essere l'utilità di proteggere tramite compartimentazione REI un camino che si trova comunque in comunicazione diretta col locale in oggetto? nessuna.
giacchè il fuoco eventuale che avesse a prendere nel canale da fumo, ritornerà comunque (attraverso il caminetto stesso...) nei locali, e da questi nel bagno (non è che per il fatto che c'è il camino, un fuoco che prenda in un condotto suborizzontale non torna indietro).
anzi il caso più probabile è che il fuoco si sia sviluppato a partire dal caminetto stesso, per poi salire nel canale da fumo: in tal caso, il bagno sarà investito dai fumi dell'incendio attraverso la porta prima o contemporaneamente al canale da fumo stesso...
tanto è vero che nei bagni E' permessa (esplicitamente, controllate su UNI 7129) l'installazione di apparecchi a combustione, per cui nel caso in questione non mi preoccuperei per nulla del controsoffitto REI o non REI (locali in cui non è permessa sono ad esempio i garage/autorimesse).
_____________________________
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Grazie Ronin
Riporto qua sotto le tue interessanti annotazioni chiedendoti delle delucidazioni se puoi
>> 1) la E non ricomprende la tenuta ai fumi, perchè il requisito E viene garantito dagli oggetti REI solo in caso di incendio vero e proprio (e quindi con temperature sopra i 300°C, detto così molto a spanne), mentre i fumi possono essere ben più freddi (vedi per esempio il fatto che ci sono le serrande tagliafuoco a tenuta di fumi freddi); in particolare, i fumi di un camino dovrebbero stare non molto sopra i 150 °C (oculometricamente parlando)
_______________
Siamo d'accordo sulla temperatura dei fumi del camino
Mi sta un po' sfuggendo l'esatto significato del requisito E (devo rivedermerlo)
Tu affermi che tale requisito garantisce la tenuta dai fumi solo in caso di incendio e non è detto che un tale controsoffitto sia a tenuta anche nel caso di fumi a bassa temperatura nel caso ci sia una qualche fuga dal canale da fumo
Ammeto la mia ignoranza ma c'è una sostanziale differenza di comportamento del controsoffitto REI nei due casi?
>> 2) sì, ci sono le botole REI (quando vedi quanto costano però forse ti passa la voglia...). si noti tra l'altro che, dovendo nel caso particolare il controsoffitto proteggere il sotto dal sopra (mentre di solito è il contrario), si deve installare un modello membrane ceiling (uno di quelli certificati per garantire il requisito in entrambi i sensi, e indipendentemente dalla struttura, ovvero che tengono i 300°C sulla faccia interna)
____________
Mnnmmh .....non ti ho mica seguito qua ....mi potresti spiegare il funzionamento di questi modelli e che caratteristiche hanno?
ho provato a cercare ma non son riuscito a tirar su qualcosa di chiaro a riguardo
3) sì, secondo me interpreti il punto 4.2.1 correttamente: se non è tecnicamente possibile evitarlo, puoi fare tratti orizzontali
___________
Tu interpreti quel "per quanto possibile" della norma come se "non è tecnicamente possibile evitarlo" il tratto orizzontale si può fare
Nel senso che se fare il canalae da fumo in pendenza venisse ad esempio ad impedire la completa usufruibilità del bagno sarebbe secondo te una ragione tecnicamente plausibile per poterlo fare orizzontale?
detto questo, vorrei fare una riflessione generale: quale mai potrebbe essere l'utilità di proteggere tramite compartimentazione REI un camino che si trova comunque in comunicazione diretta col locale in oggetto? nessuna.
giacchè il fuoco eventuale che avesse a prendere nel canale da fumo, ritornerà comunque (attraverso il caminetto stesso...) nei locali, e da questi nel bagno (non è che per il fatto che c'è il camino, un fuoco che prenda in un condotto suborizzontale non torna indietro).
anzi il caso più probabile è che il fuoco si sia sviluppato a partire dal caminetto stesso, per poi salire nel canale da fumo: in tal caso, il bagno sarà investito dai fumi dell'incendio attraverso la porta prima o contemporaneamente al canale da fumo stesso...
__________
Scusami ma sono io che non ci arrivo e mi sono proprio perso il filo del ragionamento che hai fatto qua sopra
Il fatto che il canale da fumo sia compartimentato non darebbe garanzia che in caso di fuoriuscita di fumi questi non invaderebbero subito il bagno?
tanto è vero che nei bagni E' permessa (esplicitamente, controllate su UNI 7129) l'installazione di apparecchi a combustione, per cui nel caso in questione non mi preoccuperei per nulla del controsoffitto REI o non REI (locali in cui non è permessa sono ad esempio i garage/autorimesse).
Riporto qua sotto le tue interessanti annotazioni chiedendoti delle delucidazioni se puoi
>> 1) la E non ricomprende la tenuta ai fumi, perchè il requisito E viene garantito dagli oggetti REI solo in caso di incendio vero e proprio (e quindi con temperature sopra i 300°C, detto così molto a spanne), mentre i fumi possono essere ben più freddi (vedi per esempio il fatto che ci sono le serrande tagliafuoco a tenuta di fumi freddi); in particolare, i fumi di un camino dovrebbero stare non molto sopra i 150 °C (oculometricamente parlando)
_______________
Siamo d'accordo sulla temperatura dei fumi del camino
Mi sta un po' sfuggendo l'esatto significato del requisito E (devo rivedermerlo)
Tu affermi che tale requisito garantisce la tenuta dai fumi solo in caso di incendio e non è detto che un tale controsoffitto sia a tenuta anche nel caso di fumi a bassa temperatura nel caso ci sia una qualche fuga dal canale da fumo
Ammeto la mia ignoranza ma c'è una sostanziale differenza di comportamento del controsoffitto REI nei due casi?
>> 2) sì, ci sono le botole REI (quando vedi quanto costano però forse ti passa la voglia...). si noti tra l'altro che, dovendo nel caso particolare il controsoffitto proteggere il sotto dal sopra (mentre di solito è il contrario), si deve installare un modello membrane ceiling (uno di quelli certificati per garantire il requisito in entrambi i sensi, e indipendentemente dalla struttura, ovvero che tengono i 300°C sulla faccia interna)
____________
Mnnmmh .....non ti ho mica seguito qua ....mi potresti spiegare il funzionamento di questi modelli e che caratteristiche hanno?
ho provato a cercare ma non son riuscito a tirar su qualcosa di chiaro a riguardo
3) sì, secondo me interpreti il punto 4.2.1 correttamente: se non è tecnicamente possibile evitarlo, puoi fare tratti orizzontali
___________
Tu interpreti quel "per quanto possibile" della norma come se "non è tecnicamente possibile evitarlo" il tratto orizzontale si può fare
Nel senso che se fare il canalae da fumo in pendenza venisse ad esempio ad impedire la completa usufruibilità del bagno sarebbe secondo te una ragione tecnicamente plausibile per poterlo fare orizzontale?
detto questo, vorrei fare una riflessione generale: quale mai potrebbe essere l'utilità di proteggere tramite compartimentazione REI un camino che si trova comunque in comunicazione diretta col locale in oggetto? nessuna.
giacchè il fuoco eventuale che avesse a prendere nel canale da fumo, ritornerà comunque (attraverso il caminetto stesso...) nei locali, e da questi nel bagno (non è che per il fatto che c'è il camino, un fuoco che prenda in un condotto suborizzontale non torna indietro).
anzi il caso più probabile è che il fuoco si sia sviluppato a partire dal caminetto stesso, per poi salire nel canale da fumo: in tal caso, il bagno sarà investito dai fumi dell'incendio attraverso la porta prima o contemporaneamente al canale da fumo stesso...
__________
Scusami ma sono io che non ci arrivo e mi sono proprio perso il filo del ragionamento che hai fatto qua sopra
Il fatto che il canale da fumo sia compartimentato non darebbe garanzia che in caso di fuoriuscita di fumi questi non invaderebbero subito il bagno?
tanto è vero che nei bagni E' permessa (esplicitamente, controllate su UNI 7129) l'installazione di apparecchi a combustione, per cui nel caso in questione non mi preoccuperei per nulla del controsoffitto REI o non REI (locali in cui non è permessa sono ad esempio i garage/autorimesse).
1) cos' è il requisito E? è la tenuta, ovvero "attitudine di un elemento da costruzione a non lasciare passare ne produrre, se sottoposto all'azione del fuoco su un lato fiamme, vapori o gas caldi sul lato non esposto".
capito? se sottoposto all'azione del fuoco. se non c'è il fuoco, il requisito E non si può più verificare.
pensa alle porte REI: garantiscono il requisito E, epperò sotto la loro guarnizione, in condizioni normali si vede a occhio, che ci sono parecchi millimetri di "buco": perchè se c'è il calore dell'incendio la guarnizione espande.
ma se i fumi sono freddi i "buchi" non si chiudono mica.
per i controsoffitti di solito il problema non c'è, perchè sono fissi, e quindi spiragli se sono installati bene non ce ne hanno; ma se ci metto una botola REI? ecco.
2) non posso suggerirti nomi commerciali di prodotti. ma se fai una ricerca di "membrane ceiling" su google, e confronti la scheda con quella di un normale controsoffitto REI, vedrai subito la differenza: il secondo è classificato REI perchè garantisce la protezione di una struttura che si trova al di sopra (es. una trave, o un solaio), da un fuoco che si trova al di sotto.
il primo è certificato per rimanere al di sotto di una determinata temperatura sulla faccia non esposta (170°C, per essere anche I, 300°C per essere solo R): tale requisito garantisce il REI qualunque cosa ci sia al di là del controsoffitto (anche taniche di benzina, mica solo una trave in cls...) ed è tutto un altro paio di maniche.
3) boh. penso di sì, dubito che qualcuno andrà mai a leggere quel che scrivi così in profondità...
4) come ho detto, la compartimentazione REI (almeno in teoria) non garantisce che i fumi di un normale camino non escano, perchè questi non sono fumi caldi (che i fumi non escano lo garantisce il camino a tenuta, non il controsoffitto REI).
allora lo scopo del controsoffitto qual è? quello di tenere fuori l'incendio, non il fumo del "normale" camino. ma se c'è l'incendio, questo verrà dal legno che sta nel caminetto (e quindi nella stanza accanto al bagno, c'è un incendio che non ha nessun bisogno di passare attraverso il canale da fumo, passa direttamente dalla porta, quindi il controsoffitto non compartimenta niente in ogni caso...)
capito? se sottoposto all'azione del fuoco. se non c'è il fuoco, il requisito E non si può più verificare.
pensa alle porte REI: garantiscono il requisito E, epperò sotto la loro guarnizione, in condizioni normali si vede a occhio, che ci sono parecchi millimetri di "buco": perchè se c'è il calore dell'incendio la guarnizione espande.
ma se i fumi sono freddi i "buchi" non si chiudono mica.
per i controsoffitti di solito il problema non c'è, perchè sono fissi, e quindi spiragli se sono installati bene non ce ne hanno; ma se ci metto una botola REI? ecco.
2) non posso suggerirti nomi commerciali di prodotti. ma se fai una ricerca di "membrane ceiling" su google, e confronti la scheda con quella di un normale controsoffitto REI, vedrai subito la differenza: il secondo è classificato REI perchè garantisce la protezione di una struttura che si trova al di sopra (es. una trave, o un solaio), da un fuoco che si trova al di sotto.
il primo è certificato per rimanere al di sotto di una determinata temperatura sulla faccia non esposta (170°C, per essere anche I, 300°C per essere solo R): tale requisito garantisce il REI qualunque cosa ci sia al di là del controsoffitto (anche taniche di benzina, mica solo una trave in cls...) ed è tutto un altro paio di maniche.
3) boh. penso di sì, dubito che qualcuno andrà mai a leggere quel che scrivi così in profondità...
4) come ho detto, la compartimentazione REI (almeno in teoria) non garantisce che i fumi di un normale camino non escano, perchè questi non sono fumi caldi (che i fumi non escano lo garantisce il camino a tenuta, non il controsoffitto REI).
allora lo scopo del controsoffitto qual è? quello di tenere fuori l'incendio, non il fumo del "normale" camino. ma se c'è l'incendio, questo verrà dal legno che sta nel caminetto (e quindi nella stanza accanto al bagno, c'è un incendio che non ha nessun bisogno di passare attraverso il canale da fumo, passa direttamente dalla porta, quindi il controsoffitto non compartimenta niente in ogni caso...)
_____________________________
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).