Vorrei parlare di rumore indoor e relativa valutazione del rischio
Utilizzo un software per la valutazione del rumore nei luoghi di lavoro che non mi permette di calcolare l'incertezza sul Lex finale così come previsto da norma UNI 9432. Ho superato tale mancanza aggiungendo sistematicamente ai Leq di postazione, utilizzati per il calcolo del LEX finale, 1 db alla misura effettuata in sito, sia per i valori ponderati A sia per i ponderati C.
... Alternativa adottata sensata o meglio seguire altro iter?
Enrico
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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incertezza valutazione rumore luogo di lavoro
Ti sembra sensato dire che siccome non sai calcolare esattamente l'altezza di un parapetto, decidi, prudenzialmente, di aggiungere un +/- 30 cm all'altezza stimata?
è esilarante questa cosa: la norma chiede di calcolare l'incertezza della misura e tu aggiungi incertezza all'incertezza.... Un intero esame di teoria degli errori andato in fumo... Pensa che c'è gente all'università che studia solo come calcolare le incertezza, che stupidi....
La UNI 9423:2008 ti dice esattamente come fare a calcolarla. Se non sai come fare cambia software (nota bene che non ti chiedo nemmeno di studiare)
è esilarante questa cosa: la norma chiede di calcolare l'incertezza della misura e tu aggiungi incertezza all'incertezza.... Un intero esame di teoria degli errori andato in fumo... Pensa che c'è gente all'università che studia solo come calcolare le incertezza, che stupidi....
La UNI 9423:2008 ti dice esattamente come fare a calcolarla. Se non sai come fare cambia software (nota bene che non ti chiedo nemmeno di studiare)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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enrilav_
... Ursamaior... sterile polemica e a proposito della teoria degli errori le posso dare delucidazioni in merito se ha bisogno... A proposito si legga bene la UNI 9432 e alla fine mi dica Lei se assegnare errore "0" alla stima del tempo di esposizione, dal punto di vista del calcolo delle incertezze ha senso... la norma però la fa... Comunque torniamo con i piedi per terra e soprattutto alla realtà dei tecnici che fanno rilevamento nei luoghi di lavoro 8 ore al giorno e non sono chiusi in una aula universitaria a fare ipotesi più o meno campate in aria... cortesemente chiedo ad altri tecnici se hanno già avuto esperienza di confronto con Enti di controllo (AUSL) riguardo il problema citato e soprattutto sulla possibilità di eseguire stime di errore di LEX basate su esperienze di campionamento
Cerchiamo, cortesemente, di rientrare velocemente da qualsiasi tipo di polemica e vediamo, gentilmente, di perseguire il solo obiettivo di una serena e pacata diffusione della cultura della sicurezza e salute sul lavoro.
Grazie
Cordiali saluti a tutti
Mod
Grazie
Cordiali saluti a tutti
Mod
Ultima modifica di Mod il 11 feb 2009 18:33, modificato 1 volta in totale.
l'incertezza di un dato è un fatto puramentre statistico, nel senso che più numeroso è il campione di dati tanto più affidabile sarà la stima dell'incertezza. dunque, pensare di stimare l'incertezza di un dato sull'esperienza è un controsenso. Inoltre, nel caso dell'acustica, ogni ambiente di lavoro è unico e dunque, dato che stiamo parlando di decimi di dB(A), le variabili che influiscono sono troppe per poter avere dei dati "comuni" (caratteristiche strutturali dell'edificio, organizzazione del lavoro, condizioni operative della sorgente).
in soldoni, direi che non si può non calcolare l'incertezza volta per volta
in soldoni, direi che non si può non calcolare l'incertezza volta per volta
Guarda enrilav, la questione non è se a me piaccia o meno l'aver assegnato 0 all'errore sul tempo di esposizione (la precedente metodica invece lo calcolava), ma il dato di fatto è che il DLgs 81/2008 ti dice di seguire in genere le norme tecniche e per il calcolo dell'incertezza ti chiede di rispettare la prassi metrologica (art. 190, comma 4). Indovina un pò qual è la prassi metrologica?
... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare.... fammi pensare....
..........no, non credo che la prassi metrologica sia quella di inserire un errore di 1 dB.
Se ancora ti può interessare la mia esperienza, gli ispettori della ASL mediamente, ma con una distribuzione statistica a varianza estremamente bassa, non sanno nemmeno cosa sia l'incertezza sulla misura, quindi puoi anche continuare ad inserire 1 dB, tanto vi capirete benissimo.
La realtà dei tecnici che fanno misure (chi scrive è uno di loro) con un certo criterio, ti risponde che si segue pedissequamente la UNI 9432-2008 che peraltro ha talmente semplificato le cose sul calcolo dell'errore che non si capisce perchè non applicarla. A meno che chiaramente non si faccia uso di sw che non lo calcolano...
Ci tengo a precisare che sono piuttosto deciso sull'argomento perchè ormai sul rumore si sente dire di tutto, qualunque affermazione trova cittadinanza, eppure stiamo parlando di un fenomeno fisico, complesso, ma fisico. Non stiamo parlando di psicologia, religione, ma di fisica, un fenomeno regolato da leggi non umane, ma fisiche per l'appunto. Ecco se ci si attenesse a quelle e si evitassero le str...zate (e non mi sto riferendo a te, perchè la tua domanda a confronto della media è degna di un cultore della materia...), forse non staremmo parlando della prima causa di malattia professionale in Italia, con un'incidenza spaventosa in termini di denunce. Non che il calcolo dell'incertezza risolverebbe il problema, ci mancherebbe, ma l'approssimazione con la quale i "tecnici" si approcciano alla materia, la dice lunga sul livello di competenza medio e dunque non già sui risultati della fonometria, ma sulle conseguenti misure di prevenzione e protezione.
Ora, a meno che tu non abbia un altro modo scientificamente valido per determinare l'incertezza, intendo derivante da prove ed esperimenti che diano risultati e che tali risultati siano ripetibili, credo che non utilizzare la metodologia suggerita dalla UNI 9432 sia solo un modo per semplificarsi la vita.
Io ho fatto alcune analisi della metodologia eseguita e mi convincono a sufficienza non credo che la questione possa essere ulteriormente semplificabile, a meno di non inserire, come fai tu, valori a caso (e perchè 1 dB e non 2 dB o 0,5 dB?).
Sono però sempre disposto a ricredermi, anzi se qualcuno mi desse un input, potrei anche farmi latore di una crociata
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..........no, non credo che la prassi metrologica sia quella di inserire un errore di 1 dB.
Se ancora ti può interessare la mia esperienza, gli ispettori della ASL mediamente, ma con una distribuzione statistica a varianza estremamente bassa, non sanno nemmeno cosa sia l'incertezza sulla misura, quindi puoi anche continuare ad inserire 1 dB, tanto vi capirete benissimo.
La realtà dei tecnici che fanno misure (chi scrive è uno di loro) con un certo criterio, ti risponde che si segue pedissequamente la UNI 9432-2008 che peraltro ha talmente semplificato le cose sul calcolo dell'errore che non si capisce perchè non applicarla. A meno che chiaramente non si faccia uso di sw che non lo calcolano...
Ci tengo a precisare che sono piuttosto deciso sull'argomento perchè ormai sul rumore si sente dire di tutto, qualunque affermazione trova cittadinanza, eppure stiamo parlando di un fenomeno fisico, complesso, ma fisico. Non stiamo parlando di psicologia, religione, ma di fisica, un fenomeno regolato da leggi non umane, ma fisiche per l'appunto. Ecco se ci si attenesse a quelle e si evitassero le str...zate (e non mi sto riferendo a te, perchè la tua domanda a confronto della media è degna di un cultore della materia...), forse non staremmo parlando della prima causa di malattia professionale in Italia, con un'incidenza spaventosa in termini di denunce. Non che il calcolo dell'incertezza risolverebbe il problema, ci mancherebbe, ma l'approssimazione con la quale i "tecnici" si approcciano alla materia, la dice lunga sul livello di competenza medio e dunque non già sui risultati della fonometria, ma sulle conseguenti misure di prevenzione e protezione.
Ora, a meno che tu non abbia un altro modo scientificamente valido per determinare l'incertezza, intendo derivante da prove ed esperimenti che diano risultati e che tali risultati siano ripetibili, credo che non utilizzare la metodologia suggerita dalla UNI 9432 sia solo un modo per semplificarsi la vita.
Io ho fatto alcune analisi della metodologia eseguita e mi convincono a sufficienza non credo che la questione possa essere ulteriormente semplificabile, a meno di non inserire, come fai tu, valori a caso (e perchè 1 dB e non 2 dB o 0,5 dB?).
Sono però sempre disposto a ricredermi, anzi se qualcuno mi desse un input, potrei anche farmi latore di una crociata
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ursamaior questa volta mi sei piaciuto di più e ti ringrazio per la tua esposizione del problema e per il tono diverso rispetto la precedente risposta... tieni conto che, come penso tu possa immaginare, noi tecnici sul campo a volte devono barcamenarsi con software di elaborazione dati scelti dal commerciale dell'azienda per la quale si lavora e che in fase di acquisto avrebbero fatto meglio a confrontarsi con chi la materia la conosce e sa cosa la normativa legislativa e TECNICA richiede... La trasversalità purtroppo non sempre è la regola applicata... Ovviamente come tecnico qualificato (anche se dal punto di vista normativo, "qualificato" per la valutazione del rumore indoor non si sa bene cosa voglia dire) visti gli anni di esperienza, tecnicamente sono cosciente della str.....a dell'aggiunta di 0,5...1...2 dB ai valori Leq... al momento tieni presente che sto cercando di mettere "pezze" qua e la in attesa che i "softwaristi" sistemino la maschera di calcolo. Io il problema l'avevo già risolto con un bel foglio excel seguendo rigorosamente la 9432, ma per altri motivi sui quali non mi dilungo, l'excel non posso allegarlo alla relazione... storia lunga e al solito.... commerciale. Mi sei piaciuto quando hai scritto : "Non che il calcolo dell'incertezza risolverebbe il problema, ci mancherebbe, ma l'approssimazione con la quale i "tecnici" si approcciano alla materia, la dice lunga sul livello di competenza medio e dunque non già sui risultati della fonometria, ma sulle conseguenti misure di prevenzione e protezione."... Sono d'accordo... ma sai cosa è difficile far capire alle nuove leve in affiancamento?... la differenza tra uomo misuratore e uomo valutatore del rischio e la normativa tecnica se comincia a muoversi in certi direzioni potrebbe anche essere fuorviante in certi casi, soprattutto ripeto per le nuove leve in affiancamento che finiranno per confondere e dare lo stesso peso a precisione ed accuratezza nelle misure... grosso rischio, questa volta non acustico ma nell'interpretazione dei risultati
cordialmente
cordialmente
Scusate se mi inserisco in corsa!!!
La 9432:2008 mi sembra abbastanza chiara sull'argomento; in soldoni: ho fai una "caterva" di misure e trai le conseguenze o ti metti nelle condizioni più gravose. Non vedo altre soluzioni!
La 9432:2008 mi sembra abbastanza chiara sull'argomento; in soldoni: ho fai una "caterva" di misure e trai le conseguenze o ti metti nelle condizioni più gravose. Non vedo altre soluzioni!
Mario Mazzaferri
Premetto che è un pò di tempo che non faccio più misure strumentali con rumore e vibrazioni anche se con Ursamaior e Ronin ho avuto modo di scambiare ben più di qualche opinione in materia (ricordo una bella discussione fatta proprio qui).
Detto questo, ogni bravo campionamento sarà affetto da due grandi tipologie di errore. Il primo tipo è relativo all'errore dello strumento e, tipicamente, il costruttore fornisce una tolleranza nella quale la misura rilevata può oscillare, il secondo, moltomamolto più interessante è legato alla tipologia di campionamento. E risponde alla domanda: "quanto rappresentativo dell'universo delle misure possibili è il campione che ho estratto con le mie misurazioni"?
Non necessariamente bisogna fare una "caterva" di misure per ottenere un valore di scarto. Esistono funzioni statistiche (t-Student in primis) che permettono di ottenere una determinazione della varianza sulla base di poche misure. Certo, utilizzando la distribuzione normale, solo un campionamento di almeno 30 rilievi mi permette di ottenere lo scarto ma, ripeto, la gaussiana non è l'unica distribuzione utilizzabile.
E' evidente, poi, che tale incertezza diminuisce all'aumentare del numero delle misure così come è evidente che lo scarto evidenzierà la variabilità di un processo sottoposto alla presenza di soli errori di tipo casuale. La presenza in un processo di situazioni che determinano una modifica sistematica dei rilievi non può essere verificata statisticamente, a meno di non constatarne preliminarmente la normalità con il test di chi-quadrato.
Augh
Marzio
Detto questo, ogni bravo campionamento sarà affetto da due grandi tipologie di errore. Il primo tipo è relativo all'errore dello strumento e, tipicamente, il costruttore fornisce una tolleranza nella quale la misura rilevata può oscillare, il secondo, moltomamolto più interessante è legato alla tipologia di campionamento. E risponde alla domanda: "quanto rappresentativo dell'universo delle misure possibili è il campione che ho estratto con le mie misurazioni"?
Non necessariamente bisogna fare una "caterva" di misure per ottenere un valore di scarto. Esistono funzioni statistiche (t-Student in primis) che permettono di ottenere una determinazione della varianza sulla base di poche misure. Certo, utilizzando la distribuzione normale, solo un campionamento di almeno 30 rilievi mi permette di ottenere lo scarto ma, ripeto, la gaussiana non è l'unica distribuzione utilizzabile.
E' evidente, poi, che tale incertezza diminuisce all'aumentare del numero delle misure così come è evidente che lo scarto evidenzierà la variabilità di un processo sottoposto alla presenza di soli errori di tipo casuale. La presenza in un processo di situazioni che determinano una modifica sistematica dei rilievi non può essere verificata statisticamente, a meno di non constatarne preliminarmente la normalità con il test di chi-quadrato.
Augh
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Anche se l'argomento è stato trattato un paio di mesi fa inserisco la mia opinione visto che in questi gg ho studiato a fondo il problema.
Intanto a chi parla di milioni di campionamenti dico di rileggersi la norma. Infatti se in sede di ricognizione si identifica un rumore continuo (variabilità max di 3 dB tra il max e il min misurato) è sufficente una sola misurazione da almeno un minuto e in tal caso l'incertezza da campionamento può essere posta pari a zero, evitando l'applicazione della formula.
Se il rumore invece è fluttuante (variabilità maggiore di 3 dB) ci sono diverse possibilità:
si può fare una misurazione sola della durata non inferiore alla durata dell'operazione considerata; in tal caso l'incertezza di campionamento ancora uguale a zero
oppure con un campionamento di almeno 3 misurazioni di almeno 5 minuti con varie opzioni; in tal caso per l'incertezza si applica formula
Intanto a chi parla di milioni di campionamenti dico di rileggersi la norma. Infatti se in sede di ricognizione si identifica un rumore continuo (variabilità max di 3 dB tra il max e il min misurato) è sufficente una sola misurazione da almeno un minuto e in tal caso l'incertezza da campionamento può essere posta pari a zero, evitando l'applicazione della formula.
Se il rumore invece è fluttuante (variabilità maggiore di 3 dB) ci sono diverse possibilità:
si può fare una misurazione sola della durata non inferiore alla durata dell'operazione considerata; in tal caso l'incertezza di campionamento ancora uguale a zero
oppure con un campionamento di almeno 3 misurazioni di almeno 5 minuti con varie opzioni; in tal caso per l'incertezza si applica formula