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Lavoratrici madri - sicurezza in itinere

Questo Forum, aperto in occasione dell'uscita del Nuovo Testo Unico sulla Sicurezza e Salute sul Lavoro, ospitera' qualsiasi tipo di discussione che non sia relativa a cantieri e ad argomenti di carattere prettamente tecnico (che dovranno essere riportate negli altri due forum).

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Mauro
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Iscritto il: 22 ott 2004 15:51
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In realta' qui si parla di un quadro con mansioni manageriali di 42 anni (alla prima gravidanza), di cui 18 nella stessa azienza, multinazionale seconda al mondo nel settore. Ha lavorato in Francia, Spagna e Italia, in diverse regioni. Ha dedicato la vita al lavoro, penso che sara' difficile fare discriminazioni rispetto alla capacita' produttiva.

Il problema qui e' che tutti sono daccordo sul fatto che si debba astenere dal lavoro. I motivi sono che la sua mansione prevede spostamenti aerei e automobilistici in tutta Italia, orari di lavoro non standard e che la ricollocazione prevederebbe un demansionamento sostanziale, prefigurando una assoluta inutilita' della presenza, se non per dire che e' presente. Di fatto nessuno si vuole prendere alcuna responsabilita', per cui il ginecologo afferma che non essendoci patologie in atto, lui nulla puo' dire. Il medico competente e l'azienda affermano che volendo, potrebbe essere ricollocata, nonostante l'assoluta inutilita' della cosa. Quindi si stava valutando di puntare sul pendolarismo, per ottenere un risultato formalmente ineccepibile agli occhi della DPL.

Forse ho chiarito meglio il quadro della situazione.

Grazie comunque a tutti/e. Vedo che in questa discussione la componente femminile pare essere parecchio agguerrita. Non volevo urtare la sucettibilita' di nessuna.

:-)

Mauro
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
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Dipiùninso
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Mi sono ripersa un pezzo... credevo che precedentemente aveste precisato che l'uso dei mezzi avvenisse al di fuori e indipendentemente dalla mansione... ed è per questo che mi pareva scandaloso l'esito.
Se rientra nella valutazione della mansione qualsiasi rischio all'interno di essa, che può mettere in pericolo il nascituro, genera cambio mansione o astensione. Vi sono poi ASL che operano a seconda dell'interpretazione e in un certo senso di discrezionalità, hanno delle loro "griglie/mansione" e se rientri in quella tipologia, stai a casa senza appello.
Perché siamo stati due pagine a parlare di valutazione dei rischi in itinere? :smt022

E comunque . Mi pare strano che nel caso di Errebi, non accettassero il cambio di mansione  :smt017.
Laura.
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Mauro
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Ci sono tutti e due gli aspetti: il lavoro parzialmente itinerante e il pendolarismo. Per il lavoro itinerante, ci sarebbe la possibilita' di ricollocare la lavoratrice, anche se alle condizioni che ho detto sopra. Quindi si e' pensato al pendolarismo, e vi ho posto la domanda.

Comunque l'esito atteso (non e' ancora un esito vero e proprio, ci si sta studiando sopra), continuo a dire che non sarebbe per nulla scandaloso. Al limite lo scandalo e' il rimpallo di responsabilita'. Piuttosto che esporsi nel dire che il pendolarismo porta un aumento di rischio, e che quindi si chiede l'astensione anticipata, si preferisce far andare una lavoratrice con responsabilita' di coordinamento nazionale, a rispondere al telefono, inutilmente, solo per la presenza, facendole percorrere 100 km sulla arteria piu' trafficata d'Italia, per un tempo di percorrenza medio di 3 h/giorno.

Comprendo il desiderio di contrastare un sentimento, comune oramai a pochi, di maschilismo diffuso, ma farlo indiscriminatamente mette le donne nella stessa posizione degli uomini che, indiscriminatamente, stabiliscono che una donna e' meno produttiva di un uomo. Fermo restando che la letteratura scientifica e gli orientamenti europei vanno tutti nella direzione dell'astensione anticipata in caso di pendolarismo, come descritto sopra, ovvero a condizioni ben definite.

Mauro
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erreabi
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Iscritto il: 06 mag 2008 15:36

Laura, nel caso citato da me non si poneva il prblema del cambio di mansione perchè era un caso di pendolarismo  :smt002

Mauro, io non ho niente in contrario all avalutazione dell'aspetto del pendolarismo nell'ambito della VdR per le lavorarici gestanti, ciò che osteggio con tutte le mie forze (fino a dimostrazione contraria) è l'automatismo "non c'è alternativa all'auto per andare al lavoro => maternità anticipata", indipendentemente dalle condizioni specifiche della lavoratrice, dall'andamento della gravidanza e (soprattutto) dalla distanza che è necessario percorrere per venire al lavoro.

(piccolo spunto di riflessione un po' OT ma neanche tanto: quante di queste paturnie dei DdL nei confronti delle lavoratrici, gestanti e madri, si potrebbero superare con un ricorso almeno parziale al lavoro da casa???? Ma in Italia non è di moda.... :smt021 )
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Nofer
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Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

Mauro ha scritto:In realta' qui si parla di un quadro con mansioni manageriali di 42 anni (alla prima gravidanza), di cui 18 nella stessa azienza, multinazionale seconda al mondo nel settore. Ha lavorato in Francia, Spagna e Italia, in diverse regioni. Ha dedicato la vita al lavoro, penso che sara' difficile fare discriminazioni rispetto alla capacita' produttiva.

Il problema qui e' che tutti sono daccordo sul fatto che si debba astenere dal lavoro. I motivi sono che la sua mansione prevede spostamenti aerei e automobilistici in tutta Italia, orari di lavoro non standard e che la ricollocazione prevederebbe un demansionamento sostanziale, prefigurando una assoluta inutilita' della presenza, se non per dire che e' presente. Di fatto nessuno si vuole prendere alcuna responsabilita', per cui il ginecologo afferma che non essendoci patologie in atto, lui nulla puo' dire. Il medico competente e l'azienda affermano che volendo, potrebbe essere ricollocata, nonostante l'assoluta inutilita' della cosa. Quindi si stava valutando di puntare sul pendolarismo, per ottenere un risultato formalmente ineccepibile agli occhi della DPL.

Forse ho chiarito meglio il quadro della situazione.

Grazie comunque a tutti/e. Vedo che in questa discussione la componente femminile pare essere parecchio agguerrita. Non volevo urtare la sucettibilita' di nessuna.

:-)

Mauro
ALT! primipara 42enne=del suo, primipara a rischio. So, che significa andare da dovunque a dovunquealtro con qualunque mezzo possibile, e anche se a 42 anni lo facevo liscia di certo non ero incinta. E me lo sarei sconsigliata da sola anche senza la mia storia personale, se solo ci fosse stata l'idea.  Mi pensavo trattarsi della solita impiegata che trova assai più comodo starsene a casa pagata per far niente, anzichè in uff (sempre a far niente o -al più- poco), e siccome la gravidanza non è uno stato patologico della donna bensì fisiologico, mi pare davvero esagerato trovare il "pendolarismo" un ulteriore motivo di bruciare le figure professionali femminili: cosa che combatterò sino alla morte.
Io direi che, proprio in funzione dell'età della lavoratrice, la gravidanza richieda alcune oggettive cautele: ed in un quadro del genere mi sembrerebbe corretto, da parte del ginecologo di fiducia, dare controindicazione generica ad orari irregolari e a trasferimenti di durata superiore a chenesò diciamo 15-20 minuti. Questo potrebbe consentire al MC di ritenere la lavoratrice come appartenente in via temporanea a "particolare gruppo a rischio per genere", ma se c'è la concorde volontà di tutti il MC questa assunzione cautelativa può farla anche in prima persona, evitando un demansionamento di fatto che potrebbe essere causa di "stress lavoro-correlato" per la futura mamma; questo, per non dire che una che sa fare bene il manager non è detto sia altrettanto brava a dattiloscrivere o a rispondere a telefono.
Giusto per capire: ma la lavoratrice che vuole e che si sente di fare?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Dipiùninso
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Per la primipera attempata di Mauro, non ci sono dubbi, se all'interno della mansione prende pure l'aereo, anche a 20 anni non dovrebbe farlo... Non mi piace invece il discorso fatto sul pendolarismo, se donna incinta. Come dicevo sopra: perché allora non valutiamo il pendolarismo di un maschio con prescrizione? Anche a lui cambiamo semplicemente mansione, facendogli fare cose inutili, ma non ci preoccupiamo di sapere con quale mezzo arrivi sul posto di lavoro e questo non inficia la sua idoneità. Se non se la sente di guidare va in malattia, esattamente come fa la donna in gravidanza. Perché se non si può sopportare un tragitto di strada, di malattia si tratta, malattia già conclamata, non prevenzione di un rischio.
Sono questi i discorsi che vanno contro le donne, se è malattia lo deve essere per tutti, e se valutazione ci deve essere, allora che sia per tutti. Poi se vuoi abbassare i parametri per tutelare maggiormente il nascituro, ci può stare, già lo facciamo con il rumore... ma se la mettiamo in termini di valutazione di ciò che fa quando va a casa, non finiamo più e comunque ripeto, non ha senso, la maggior parte delle donne non ha problemi a portare avanti la gravidanza e quando li ha è lei la prima a dire basta.
La gravidanza di per se stessa non è una malattia, semplicemente fa rientrare in un gruppo di lavoratori particolarmente esposti, non lei, ma il nascituro. Tutta la normativa posta a tutela della donna in gravidanza è in realtà a tutela del nascituro (appunto rumore), per il legislatore la madre può anche schiantarsi in due. Ora se il bimbo sta bene, non è certamente il MC che lo può dire, a meno che non sia ginecologo, e comunque il giorno che in un'azienda il MC potrà fare una visita ginecologica alle donne per stabilire l'idoneità delle lavoratrici, espatrio. :smt012

PS: Scusate l'abnorme utilizzo del se :smt003
Laura.
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Mauro
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Cara Dipiu’, vedo che l’argomento ti accalora. Vorrei pero’ farti notare alcuni passaggi che a me appaiono non troppo coerenti, a cominciare dal fondo: la maternita’ anticipata non e’ un giudizio di non idoneita’ alla mansione, le due cose non hanno nulla a che vedere tra loro.
Il problema non e’ cio’ che la puerpera fa quando va a casa, ma, per citare il documento relativo alla questione, esteso da idonea commissione europea, “i pericoli e le situazioni correlate” al fatto che la puerpera lavori. Il termine “correlate” indica che la commissione intende occuparsi anche di questioni che non hanno una relazione diretta con il lavoro, ma indiretta. Fumarsi l’impossibile al Parco Lambro non e’ correlato al lavoro, recarsi alla sede di lavoro si.
Anche un maschio con prescrizione, secondo me, e’ un paragone non particolarmente riuscito; e a dire il vero, il motivo per cui non mi pare adatto, come paragone, lo dai tu stessa, correttamente sottolineando che la tutela e’ soprattutto per il nascituro, che, evidentemente, un lavoratore maschio non idoneo o parzialmente idoneo, non porta con se’.

Infine, pur avendole gia allegate integralmente, riporto il documento al quale faccio riferimento, per la parte di interesse, e mi chiedo quale enorme differenza di vedute o di esperienze personali, possano condizionare una donna a vederla in maniera cosi’ distante dai componenti della commissione. Scusami se mi permetto, puo’ essere che stia per scrivere una enorme boiata, ma la tua posizione assomiglia (nel mio modo di vedere) a quella di una vetero-femminista, che per affermare i propri diritti sente la necessita’ di passare attraverso la parita’. Oramai, anche le piu’ talebane femministe (meraviglioso ossimoro :-) ) sostengono che il rispetto per le donne deve essere filtrato attraverso l’accettazione delle differenze fisiologiche. E questo e’ IL caso per eccellenza. Comunque, copio-incollo:

COMMISSIONE DELLE COMUNITÀ EUROPEE
Bruxelles, 05.10.2000
COM(2000) 466 definitivo
COMUNICAZIONE DELLA COMMISSIONE
sulle linee direttrici per la valutazione degli agenti chimici, fisici e biologici, nonchè dei processi industriali ritenuti pericolosi per la sicurezza o la salute delle lavoratrici gestanti, puerpere o in periodo di allattamento (direttiva 92/85/CEE del Consiglio

VALUTAZIONE DEI PERICOLI GENERICI E SITUAZIONI CORRELATE
I pericoli e le situazioni correlate cui si possono trovare esposte le lavoratrici gestanti, puerpere o in periodo di allattamento sono i seguenti :

Spostamenti all'interno o all'esterno del luogo di lavoro
Gli spostamenti durante il lavoro e da e verso il luogo di lavoro possono essere problematici per le donne gestanti e comportare rischi, tra cui fatica, vibrazioni, stress, posture statiche, disagi e infortuni. Tali rischi possono avere effetti significativi sulla salute delle lavoratrici gestanti e puerpere.


Una ultima considerazione: nello stesso documento si sottolinea anche che ogni donna e’ diversa, e nel caso in questione, e’ necessario seguire le indicazioni della donna stessa. Questo modo di pensare non e’ cosi’ distante dalla filosofia della 626 e ora del testo unico, che incita in tutti i modi alla partecipazione.

Mauro
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Mauro
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E per dirla tutta, il problema e’ questo: l’azienda non ha una valutazione del rischio per quella mansione, cosi’ come non ha una valutazione del rischio per le lavoratrici madri. Non ha fatto formazione e informazione, nessuna visita di idoneita’, postazione di lavoro non ergonomica, nessuno conosce nemmeno il nome dell’RSPP o dell’RLS e cosi’ via (ripeto, e’ una multinazionale seconda al mondo nel suo settore) Questo significa le due seguenti cose:
- alla presentazione del certificato di stato di gravidanza, una volta capito che l’azienda e’ nel guano fino al collo, e’ molto piu’ semplice per l’RSPP e il DdL dichiarare che la mansione non e’ a rischio, e quindi non inoltrare alcuna domanda alla DPL, cosi’ che nessuno vada a chiedere loro la relativa documentazione.
- la conoscenza della psicologia della lavoratrice, da parte della dirigenza, fa supporre loro che continui a cercare un accordo con l’azienda, anziche’ molto semplicemente andare alla DPL a presentare la propria domanda e attendere che il funzionario della direzione provinciale del lavoro richieda all’azienda la documentazione relativa alla sicurezza (io peraltro sono certissimo che se cosi’ facesse, otterrebbe immantinente cio’ che chiede). Certo, se lei non vuole far rischiare sanzioni penali e la verbalizzazione di un qualcosa che, se reiterato, potrebbe portare alla sospensione dell’attivita’ imprenditoriale, probabilmente il risultato non lo otterra’.

Se poi si aggiunge un ginecologo che probabilmente in passato e’ stato beccato a scrivere falsita’ su falsita’ e ora se la fa sotto a scrivere semplicemente che farsi 3 ore in macchina tutti i giorni non e’ opportuno, il quadro e’ completo. In sintesi, l’azienda non si vuole scoprire e pur essendo tutti d’accordo che la lavoratrice sia opportuno che rimanga a casa (non saprebbero come ricollocarla), non avendo i documenti a posto, preferiscono evitare il confronto con le istituzioni, il medico specialista non opera in scienza e coscienza, ma seguendo logiche che danno prevalenza alla forma (e alla preservazione della propria virtu’) e non alla sostanza. La lavoratrice, probabilmente, andra’ al lavoro, se non si schianta per strada, fino a che o non le spettera’ quasi per obbligo, o non terminera’ la gravidanza in anticipo.
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Dipiùninso
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Rispondo al primo post perché ora sono un po' di corsa, perdonami, il resto lo leggero in seguito.

Ti posso assicurare che non sono assolutamente accalorata sull'argomento e che il femminismo è qualcosa di molto lontano dalla mia persona :smt002

La parola idoneità non è la più azzeccata ma era per distinguerla dall'astensione dovuta a malattia. Comunque per la precisione... una puerpera di solito ha già partorito :smt042
L'ho chiamata idoneità proprio perché legata ad una valutazione. Se in base alla valutazione della mansione e allo stato di salute del lavoratore un medico si pronuncia sul fatto che il lavoratore ha delle prescrizioni, o deve cambiare mansione, io direi che si sta pronunciando sulla sua idoneità a quella mansione, l'unica cosa che cambia è che per la lavoratrice madre tale "inidoneità" dura tanto quanto la gravidanza.
Non ti piace il paragone con il maschio con prescrizione? perché lui non ha in grembo un bambino? eppure le discriminazioni sul luogo di lavoro nascono proprio da quello. Io non sto affermando che le donne sono uguali agli uomini, ma che la maternità è qualcosa di naturale che fa parte della componenete femminile della forza lavoro e che, pur nel rispetto della sua diversità, deve avere pari opportunità. Stabilire che una donna, indipendentemente dal suo stato di salute o da quello del nascituro, debba a priori andare in maternità anticipata, io lo trovo un discorso molto pericoloso per le donne, perché vuol dire farle fare 9 mesi prima e tre mesi dopo, un anno di assenza forzata dal luogo di lavoro. Nel caso della manager non credo che l'azienda stia un anno senza rimpiazzarla, e una volta che sei stata rimpiazzata per un anno è difficile che tu riottenga le stesse mansioni identiche di prima. Questo non sono considerazioni da femminista, ma analisi del mercato del lavoro.
Diverso è il discorso se subentrano effettivi problemi di salute, perché questi sono reali e sono tutelati attraverso la malattia, non che non portino al medesimo risultato, ma ripeto, almeno sono reali, nell'altra ipotesi sono fittizzi e sarebbero una strada percorribile per molti datori di lavoro in sostituzione di altre pratiche messe in atto contro le lavoratrici madri.

Il fatto che la commissione abbia annunciato che vuole occuparsi di questioni correlate, ripeto, secondo me non ne ha le competenze, l'UE si era già allargata troppo con la direttiva sull'orario di lavoro, quindi bisogna vedere se glielo lasciano fare. Anche la direttiva sull'orario di lavoro a me non piace per nulla e ti posso garantire che la questione donne, lì, non centra niente :smt002 .
Ora il fatto che a livello Europeo si arrivi a regolamentare prima che a livello Nazionale, non vuol dire che lo si faccia meglio, il nostro problema è l'applicazione, ma la legge italiana sotto tanti aspetti è più garantista per i lavoratori di altri sistemi. La lavoratrice madre in Italia è già tutelata, prima, durante, poi, più che in altri Paesi, andare a correlare il suo stato di gravidanza con l'astensione, in base ad una valutazione di ciò che ricade nella sua discrezionalità, è un discorso molto pericoloso nel "nostro" mercato del lavoro.

Per quanto riguarda il documento che rimetti a disposizione, ripeto che in quella definizione io ci leggo solo spostamenti inerenti la mansione, non quello che fa fuori dell'orario di lavoro. Se io faccio la postina ricado negli spostamenti durante il lavoro, se vado alle poste a ritirare e spedire corrispondenza, ricado negli spostamenti da e verso il luogo di lavoro.

Mi fa piacere però constatare che anche la Commissione ritiene ogni donna diversa e che quindi è necessario seguire le indicazione delle stesse, esattamente come già oggi accade in Italia, se si applica la normativa esistente e che vista la sua specificità, mi auguro vivamente superi l'81.
Laura.
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