Rischio "basso per la sicurezza e irrilevante per la sa

[steind]

Salve a tutti,
viene contestato da un ispettore dello SPISAL il documento sul rischio chimico di un mio cliente poichè il T.U. 81/08 ha cambiato le definizioni: non più rischio "moderato o non moderato" bensì "irrilevante per la salute e basso per la sicurezza". Tale contestazione verte più da un punto di vista formale che sostanziale giacché il documento comprende comunque per ogni fase, reparto, mansione e agente chimico l'analisi del rischio salute e del rischio sicurezza.

Mi rileggo perciò l'art. 232, c.4 del D.Lgs. 81/2008 e, giusto per non sbagliarmi, lo faccio interpretare anche da un avvocato:
"Nelle more dell’adozione dei decreti di cui al comma 2, con uno o più decreti dei Ministri del lavoro e della previdenza sociale e della salute, d’intesa con la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano, possono essere stabiliti, entro quarantacinque giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, i parametri per l’individuazione del rischio basso per la sicurezza e irrilevante per la salute dei lavoratori di cui all’articolo 224, comma 2, sulla base di proposte delle associazioni di categoria dei datori di lavoro interessate comparativamente rappresentative, sentite le associazioni dei prestatori di lavoro interessate comparativamente rappresentative. Scaduto inutilmente il termine di cui al presente articolo, la valutazione del rischio moderato è comunque effettuata dal datore di lavoro".

Forse mi sbaglio, ma non mi risulta siano mai stati emanati i decreti di cui sopra né che nelle more dell'adozione di tali decreti siano stati fissati i parametri per l'individuazione del rischio basso per la sicurezza e irrilevante per la salute entro i 45 gg cui si fa riferimento. Ergo, il DDL continua a valutare il rischio chimico con i termini: moderato e non moderato cui lo stesso art. 232 fa riferimento.

Che ne pensate? Attendo un gentile riscontro.
Ciao a tutti

[Nofer]

quello che ho già detto in più occasioni, refuso a parte: è una fetenzia di normativa, ma sino ad ora non c'è la quantificazione normata di irrilevante, quindi si può far riferimento alle buone tecniche, ACGIH compresa, ma a meno che non sia stato dichiarato irrilevante un rischio oggettivamente presente e quantificabile in concentrazioni almeno > 1/10 del VL (SE, c'è il VL in all. XXXVIII) secondio me si può battagliare alla grande.

[pes]

Anch'io mi sono trovato in questa situazione, e la ASl ha accettato questo mio chiarimento.
Ai fini della valutazione del rischio chimico, si specifica quanto segue:

In attesa dell’emanazione dei decreti attuativi che determinano il “RISCHIO BASSO PER LA SICUREZZA ED IRRILEVANTE PER LA SALUTE” (come previsto dall’art. 232 comma 3, del D. Lgs. 81/08), ai fini della presente valutazione, vengono temporaneamente ritenute valide le definizioni di rischio “MODERATO” o “NON MODERATO”, ai sensi dell’ex D. Lgs. 25/02. Di conseguenza la definizione di rischio IRRILEVANTE, viene associata alla definizione di rischio MODERATO.

ciauzzz!!!!

[pat]

Anch'io ho risolto allo stesso modo !

Saluti

[Bond]

E mo' entro io nella discussione perché è da aprile dello scorso anno che tento di risolvere questo bandolo della matassa.

Premetto che pure io adotto quella soluzione, anzi, faccio qualcosa in più ossia:
- mi sono premunito di un editor pdf che mi permette di modificare i file
- generalmente uso movarisck o inforisk (più raramente) quindi eseguo la stampa della valutazione della scheda in pdf
- apro il pdf con l'editor e lo salvo in formato .txt
- apro il txt con word e faccio un bel comando "trova e sostituisci"
- sostituisco la voce "moderato" con "Irrilevante" e "superiore al moderato" con "rilevante" senza toccare tutti gli altri parametri, ovviamente.
- ristampo la scheda in pdf e la allego al DVRC
Problema con il software: risolto.

Tale contestazione verte più da un punto di vista formale che sostanziale

Di conseguenza la definizione di rischio IRRILEVANTE, viene associata alla definizione di rischio MODERATO.

RISCHIO BASSO PER LA SICUREZZA ED IRRILEVANTE PER LA SALUTE

E io invece è da aprile che la vedo da un punto di vista formale.
Sarà che non sono un chimico e non sono in possesso delle nozioni avanzate delle leggi della chimica.
Sarà che non sono un ingegnere che, in assenza di norme tecniche di riferimento, tende a fermarsi.
Sarà che ho un'estrazione formativa da programmatore e mi piace che il programma/procedura non abbia errori di processo.
Sarà quel che volete ma io, questa procedura del 81, non riesco a capirla; c'è puzza di "strinato" (bruciato, ndr) come se una qualche sub-routine non svolgesse le sue funzioni.

Ok per l'assimilazione "moderato" - "irrilevante"... ma siamo nella seconda sub-routine, quella riguardante la salute.
E la sicurezza?
Quale assimilazione applicate?
Pare che diventi una sub unica ossia
"Basso"&"Irrilevante" = "moderato"
O sbaglio?
E se mi ritrovo un "medio" per la sic e "irrilevante" per la salute?
E' moderato? Superiore al moderato?
Che roba è?

No perché, vi faccio presente che l'art. dell'81 ha inserito un operatore logico AND tra salute e sicurezza e non OR o NOT.
Sono due subroutine differenti che devono terminare in Basso ed Irrilevante

E da qui il mio altro dubbio che mi perseguita e che ancora nessuno è riuscito a spiegarmi.

I rischi chimici per la salute so cosa sono, so come valutarli e anche quali MPP adottare
Ma quelli per la sicurezza proprio non riesco a capirli.
Molti mi dicono che sono legati alle frasi 34-35-41, ma non sono per nulla convinto specie perché qualsiasi algoritmo per la salute assegna punteggi a queste voci e quindi sono "salute" non "sicurezza"
Posso anche accettare questa versione dei fatti ma comunque ancora non riesco a scindere bene tra loro le due sub-routine, non trovo la linea di confine.
E per un programmatore, non riuscire ad analizzare i flussi di dati, è la peggiore delle situazioni.

Badate bene che non mi sto concentrando sul "come" definine il livello del chimico per la sicurezza; per questo fattore, in assenza di quantificazione normata, si può usare anche la classica matrice 4x4.

Io una mezza idea per marcare il confine l'avrei ma prima volevo sentire il parere degli esperti nel campo della chimica.

Attendo

Ciaaa
Bond

[Nofer]

io, no proprio esperta nella chimica, ma praticona sì, e anche di discreto livello.
ti chiarisco subito, spero, quel fatto di "non basso per la sicuezza ma irrilevante per la salute", com sempre con un esempio che io solo così sono capace.
Soluzione di Soda bella concentrata, oppure di calce idrata, pure ben concentrata. Non emettono "vapori", a condizioni ambientali standard (diverso se lavori a caldo),  se per caso qualche molecoluci se ne va per aria ì troppo poca per creare "danni alla salute". Ruttavia, entrambi le fetenzie sopra nominate sono decisamente rischiose per la sicurezza, in quanto sia soda che calce con l'acqua danno reazioni esotermiche (=sviluppano calore) piuttosto vivaci, diciamo meglio anche violente, che appunto possono essere un gran brutto rischio per la sicurezza, sia che tu la voglia intendere come possibilità di grave ustione per schizzo sulla pelle -quindi infortunio e non MP -  sia che il calore sviluppato possa innescare altre reazioni fisiche là intorno.
Ancora, possono essere o meglio sono a rischio non basso per la sicurezza ma irrilevante per la salute tutto gli agenti chimici che hanno solo un TLV-Ceiling ma non un TLV-TWA. Questa cosa infatti c'è per le sostanze (come i cianuri alcalini) di cui non si sa bene se hanno effetti a lungo termine o non ne hanno e basta, ma in compenso oltre una certa concentrazione in aria ci resti secco subito.  
Discorso analogo a quell degli alcali forti (soda e calce) può e deve essere fatto per gli acidi forti, tipo il cloridrico, il fluoridrici, il solforico etc, solo che quelli a differenza degli alcali "svaporano", ossia formano nebbie/vapori in aria a c.n., che -a parte che puzzano a bestia per fortuna- sono a loro volta non irrilevanti per la salue.

Questo, quanto alle varie possibilità tecniche.
In fatto lessicale,  scusatemi ma non sono assolutamente d'accordo che "moderato" sia come "irrilevante", se non mi stava bene questo paragone quando la dicitura di legge era moderato non vedo motivo per cui dovrei  accettare questa presunta equivalenza lessicale adesso che la norma dice (assai più giustamente, una tantum) irrilevante.
Ripeto che fino a un po' di tempo fa mi ritenevo politicamente moderata ma non per questo irrilevante; poi ho capito di essere sicuramente irrilevante, ma è tutt'altra storia! E sulla moderazione, preferiso non esprimermi.
il mio parere è che irrilevante sia da intendersi come esposizione professionale pari all'esposizione non professionale del resto della popolazione, se trattasi di sostanze (c.d. contaminanti ubiquitari) comunque presenti in aria, ovvero al di sotto di 1/100 del TLV, semprechè non corrosive nè allergizzanti; per capirci, moderato vuol dire c'è ma è abbastanza poco da non creare danni noti, che si sappia,mentre irrilevante vuol dire guarda è talmente poco che abbiamo fatto una fatica del diavolo a trovarne un briciolino minuscolo, o meglo non lo abbiamo proprio rilevato per quanto poco ce n'è, se ce n'è. .

[Guerra]

Magistrale!
Mi permetto di riportare e citare da altro thread:

indicazione spannometrica alla femminile:
un rischio chimico si può definire moderato quando puzza ma non troppo.
è invece irrilevante quando uno dice "ma tu non senti una strana puzza?" e l'altro risponde "no, ma non sono stato io!".

[Rael]

Io ho cercato di uscirne facendo riferimento alla "Guida pratica - Direttiva agenti chimici 98/24/CE".
All'allegato 2 propone due metodologie per valutare il rischio chimico: una per valutare l'esposizione inalatoria e dermica agli agenti chimici pericolosi (allegato 2A) ed una per valutare il rischio derivante dalla loro presenza (allegato 2B). Tralasciando il metodo (che non ho utilizzato), mi ha fatto comodo il concetto, perchè nella spiegazione mi pare (e spero di non aver preso fischi per fiaschi) che alla prima valutazione si possa associare il concetto di "irrilevante per la salute", mentre al secondo di "basso per la sicurezza". Questo secondo metodo considera l'identificazione delle sostanze, la strategia di stoccaggio, i metodi di manipolazione, le quantità in reparto, il controllo per evitare la formazione di cariche elettrostatiche in presenza di infiammabili, l'organizzazione della prevenzione nell'uso di sostanze chimiche, dispositivi di protezione collettiva ed individuale... cioè tutte le voci che si considerano parlando di prevenzione del rischio di incendio (es. strategie di stoccaggio, quantità minima necessaria in reparto ecc.) e prevenzione del rischio di esplosioni (es. formazione di cariche elettrostatiche).
In pratica ho concluso dicendo che , fino ad emanazione dei decreti che diano una definizione, per la valutazione di "irrilevante per la salute" è da considerare il documento sul rischio chimico (in cui si sono considerati anche i cancerogeni e basato sul rapporto tra concentrazione misurata e TLV delle sostanze e tempo di esposizione effettivo del personale) , mentre il rischio "basso per la sicurezza" è valutato nei documenti per il rischio incendio ed ATEX.
E per finire visto che la valutazione del rischio chimico avevamo definito che per conc.< al 10% del TLV il rischio era accettabile (nesuna azione se le sostanze non sono cancerogene), fino al 50% del TLV rischio moderato (azioni nel medio-lungo termine) ma da tenere controllato (altre analisi ambientali) e sopra il 50% non moderato (azioni di miglioramento nei tepi minori possibili), abbiamo definito che sotto il 10% del TLV il rischio è irrilevante per la salute, fino al 50% da tenere monitorato e sopra il 50% non irrilevante.

Ciao  

[Mod]

Riporto qua sotto il link alla guida indicata da Rael che saluto cordialmente e ringrazio sentitamente per i suoi preziosi contributi nel Forum:
Guida pratica - Direttiva agenti chimici 98/24/CE

Cordiali saluti a tutti

Mod

[Bond]

ti chiarisco subito, spero, quel fatto di "non basso per la sicuezza ma irrilevante per la salute", com sempre con un esempio che io solo così sono capace.
Tuttavia, entrambi le fetenzie sopra nominate sono decisamente rischiose per la sicurezza, in quanto sia soda che calce con l'acqua danno reazioni esotermiche (=sviluppano calore) piuttosto vivaci,

E fino a qui sono sintonizzato sulla tua stessa lunghezza d'onda ossia verifico la reattività del preparato a vari fattori tra cui:
- fuoco e fiamme (non per il rischio incendo, bensì per i prodotti esalati in caso di incendio)
- altre sostanze o preparati stoccati nello stesso locale o utilizzati nello stesso reparto
- materiali di lavorazione, arredi e attrezzature non compatibili (es. plastche, metalli leggeri, vetro, leghe, ecc...)
Ma per fare ciò bisogna fare una bella lettura della SDS ai punti.
- 4 per le reazioni al fuoco
- 5 per le reazioni agli estinguenti
- 10 (soprattutto) per tutte le reattività
- e magari una bella scorsa anche alle frasi S non guasta
E qui un'altro problema.
Per verifcare tutto questo, e per farlo bene senza errori, bisogna avere una SDS aggiornata con la normativa REACH...
eh eh eh... già, bella lì, o partigiano portami via, o bella ciao, o bella ciao.
Vabbè, lasciamo perdere, già ho iniziato a dire ai miei clienti di richiedere SDS aggiornate a tutti i fornitori.

E così abbiamo inserito anche la REACH nella procedura di VDR, bello  :smt026
E abbiamo trovato dove reperire i dati in input per la procedura

Ripeto non sono un chimico ma, per non saper ne leggere ne scrivere bene di chimica, credo che manchi qualche dato per eseguire una valutazione.

Non è che mancano informazioni sul dosaggio?

Cioè, mi spiego meglio con un paio di esempi.

Ho un preparato che libera idrogeno a contatto con i metalli leggeri che comunemente si trovano nelle cucina sotto forma di teglie di alluminio er cuocere orate e branzini.
Qual'è la quantità di preparato che mi innesca la reazione chimica i cui l'idrogeno mi diventa pericolo sia per l'ATEX che per la sicurezza?
Se mi scappa 1 ml su di una teglia, faccio una puzzetta da topo o una puzzetta da elefante?

Ho un preparato che mi corrode la plastica che tradotto in linguaggio comune sono gli armadietti grigio-verdi venduti nei supermarket
Qual'è il dosaggio del preparato che mi innesca la corrosione a mo di sangue di alien? 1 ml è sufficiente a perforare l'intero scafo?

Ciaaa
Bond