Badaniele
L'ispettore verificata la presenza di un LA voleva vedere un contratto, in quanto se praticamente risulta che il LA ha avuto l'incarico direttamente dal committente, allora basta il suo durc ed una dichiarazione sui DPI e tutta la documentazione delle sue attrezzature...se invece c'è un impresa che coinvolge un LA allora nel suo POS deve includere il LA con un verbale di addestramento e informazione sui rischi specifici del cantiere
Non venendo anche io dall'alta Val Senales ma dalla punta dello stivale..... so come funziona.
Ho lavorato anche a Bari
Quello che dice la ASL di Bari non è corretto.
Perchè un'ompresa non può subappaltare ad un lavoratore autonomo?
O siamo di fronte ad un vero lavoratore autonomo con un contratto di subapp autorizzato dal committente oppure, facendo come dice la ASL, si accetta una intermediazione illecita di manodopera.
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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artigiano che mi costruisce il condominio
catanga
Non venendo anche io dall'alta Val Senales ma dalla punta dello stivale..... so come funziona.
non intendevo mettere in dubbio il fatto che tu sappia o meno come funzionano le cose a Bari o altrove, cercavo solo nel mio piccolo di dare un contributo alla discussione
se ho detto cose inesatte (può darsi anche che abbia capito male le parole dell'ispettore) chiedo scusa prima di tutto a te e poi a tutto il forum
Non venendo anche io dall'alta Val Senales ma dalla punta dello stivale..... so come funziona.
non intendevo mettere in dubbio il fatto che tu sappia o meno come funzionano le cose a Bari o altrove, cercavo solo nel mio piccolo di dare un contributo alla discussione
se ho detto cose inesatte (può darsi anche che abbia capito male le parole dell'ispettore) chiedo scusa prima di tutto a te e poi a tutto il forum
Siamo tutti nella stessa barca, peccato il manovratore siano tanti (ovvero tutti gli ispettori dell'A/USL e le relative A/USL).
Catanga quello che tu scrivi dal punto di vista del diritto di lavoro non fa una piega, ma sicuramente anche tu sei a conoscenza di dipendenti di dopo un certo numero di anni si mettono in proprio pensando di fare il salto di qualità, ma poi UNO SU MILLE CE LA FA, ma non hanno voglia di tornare a fare i dipendenti anche perche prendono un certo numero di lavori, quindi oggi lavoro qui domani li e così via.
Come tu ben sai si possono subappaltare solo opere complete, ovvero la realizzazione, per esempio, dei muri interni, è chiaro e tutti lo sappiamo che anche per alzare una tramezza servono minimo due persone, un manovale e un muratore, ' chiaro che chi si mette in proprio è un muratore, la ditta ha il manovale e la cosa è fatta, viene realizzata la tramezza interna il LA va in un altro cantiere e fine discorso.
Per mia esperienza gli unici lavoratori autonomi, in un cantiere possono essere l'idraulico e l'elettricista (con qualche dubbio per l'elettricista nella fase di tiro fili fili nelle tubazioni ma se ha posato bene i tubi c'e la può fare, l'idraulico non ha problemi con la posa delle tubazioni sia sanitari sia termiche. (questo per opere semplici, già per un condominio ti voglio vedere tirare le montanti da solo o i cavi dell'antenna dal tetto al centralino)
Io sono assolutamente contrario, come da coso81 a chiedere il POS ad un LA, gli chiedo la dichiarazione quando realizza un'opera, altrimenti se "prestatore di mandopera" (tenendo conto dei rilievi fatti da catanga) come riporato nei contenuti minimi del POS è inserito nel POS della ditta, giusto o no che sia questo è quello riportato nel coso81.
E' chiaro che se il committente affida ad un LA la realizzazione del condominio ci devono essere contratti di affidamento opere ad altre ditte, ma se vedo solo LA la cosa non sta in piedi e io in quel caso li faccio diventare una impresa di fatto realizzando un PSEUDOPOS in quanto tutti dovendo realizzare la stessa opera sono responsabili anche degli altri (come se fosse una snc dove ogni socio risponde della sicurezza degli altri).
Poi arriva l'ispettore e........
Catanga quello che tu scrivi dal punto di vista del diritto di lavoro non fa una piega, ma sicuramente anche tu sei a conoscenza di dipendenti di dopo un certo numero di anni si mettono in proprio pensando di fare il salto di qualità, ma poi UNO SU MILLE CE LA FA, ma non hanno voglia di tornare a fare i dipendenti anche perche prendono un certo numero di lavori, quindi oggi lavoro qui domani li e così via.
Come tu ben sai si possono subappaltare solo opere complete, ovvero la realizzazione, per esempio, dei muri interni, è chiaro e tutti lo sappiamo che anche per alzare una tramezza servono minimo due persone, un manovale e un muratore, ' chiaro che chi si mette in proprio è un muratore, la ditta ha il manovale e la cosa è fatta, viene realizzata la tramezza interna il LA va in un altro cantiere e fine discorso.
Per mia esperienza gli unici lavoratori autonomi, in un cantiere possono essere l'idraulico e l'elettricista (con qualche dubbio per l'elettricista nella fase di tiro fili fili nelle tubazioni ma se ha posato bene i tubi c'e la può fare, l'idraulico non ha problemi con la posa delle tubazioni sia sanitari sia termiche. (questo per opere semplici, già per un condominio ti voglio vedere tirare le montanti da solo o i cavi dell'antenna dal tetto al centralino)
Io sono assolutamente contrario, come da coso81 a chiedere il POS ad un LA, gli chiedo la dichiarazione quando realizza un'opera, altrimenti se "prestatore di mandopera" (tenendo conto dei rilievi fatti da catanga) come riporato nei contenuti minimi del POS è inserito nel POS della ditta, giusto o no che sia questo è quello riportato nel coso81.
E' chiaro che se il committente affida ad un LA la realizzazione del condominio ci devono essere contratti di affidamento opere ad altre ditte, ma se vedo solo LA la cosa non sta in piedi e io in quel caso li faccio diventare una impresa di fatto realizzando un PSEUDOPOS in quanto tutti dovendo realizzare la stessa opera sono responsabili anche degli altri (come se fosse una snc dove ogni socio risponde della sicurezza degli altri).
Poi arriva l'ispettore e........
Bisogna essere seri, ma mai sul serio
Questa è l'Italia
Dall'ex pasticciere che improvvisamente decide di cambiare lavoro ed aprire una ditta edile ed il siringone e la spatola per posare la malta.
Così come per l'ex edile che apre una pasticceria ed usa la betoniera per impastare la sfoglia.
Finchè non ci sarà un controllo a monte sulle idoneità tecnico-professionali incapperemo sempre in questi problemi.
Ma non lo vogliono capire
Ciaaa
Bond
Dall'ex pasticciere che improvvisamente decide di cambiare lavoro ed aprire una ditta edile ed il siringone e la spatola per posare la malta.
Così come per l'ex edile che apre una pasticceria ed usa la betoniera per impastare la sfoglia.
Finchè non ci sarà un controllo a monte sulle idoneità tecnico-professionali incapperemo sempre in questi problemi.
Ma non lo vogliono capire
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Per Badaniele
Guarda che ho scritto quanto sopra per dire come replicare ad UPG poco ferrati in diritto penale del lavoro.
Spesso quando trovano morbido ......
Allora, perchè non replicare?
Siamo tutti d'accordo che il problema è la totale mancanza di un sistema serio che permetta l'accesso e la permanenza sul mercato di imprese veramente tali.
Come si fa ad affidare ad un LavAut la costruzione di un condominio?
L'Italia, ovviamente, è piena di sig. Rossi e sig.re Maria ma la situazione resta sempre la stessa perchè avere, ad esempio, il LavAut che fa quanto sopra detto, fa comodo a tutti: committente, impresa, ecc.
Quello su cui non sono d'accordo è l'atteggiamento dell'ente di vigilanza che impone quanto raccontato da Cimmi e Badaniele.
Col POS non si risolve nulla.
Quello che dovrebbe fare il solerte UPG della ASL/USL è chiamare i colleghi della DPL in modo da accertare l'intermediazione illecita di manodopera e dare mazzate sulle gengive a committente e impresa che impiega scorrettamente il lavoratore autonomo.
Questo costituirebbe un deterrente significativo.
Perchè, poi, tutta 'sta situazione, in casi di grave infortunio, finisce sulle spalle del CSE che davanti al giudice si deve difendere per non aver verificato l'attuazione, da parte del LavAut, di quanto contenuto nel PSC.
Guarda che ho scritto quanto sopra per dire come replicare ad UPG poco ferrati in diritto penale del lavoro.
Spesso quando trovano morbido ......
Allora, perchè non replicare?
Siamo tutti d'accordo che il problema è la totale mancanza di un sistema serio che permetta l'accesso e la permanenza sul mercato di imprese veramente tali.
Come si fa ad affidare ad un LavAut la costruzione di un condominio?
L'Italia, ovviamente, è piena di sig. Rossi e sig.re Maria ma la situazione resta sempre la stessa perchè avere, ad esempio, il LavAut che fa quanto sopra detto, fa comodo a tutti: committente, impresa, ecc.
Quello su cui non sono d'accordo è l'atteggiamento dell'ente di vigilanza che impone quanto raccontato da Cimmi e Badaniele.
Col POS non si risolve nulla.
Quello che dovrebbe fare il solerte UPG della ASL/USL è chiamare i colleghi della DPL in modo da accertare l'intermediazione illecita di manodopera e dare mazzate sulle gengive a committente e impresa che impiega scorrettamente il lavoratore autonomo.
Questo costituirebbe un deterrente significativo.
Perchè, poi, tutta 'sta situazione, in casi di grave infortunio, finisce sulle spalle del CSE che davanti al giudice si deve difendere per non aver verificato l'attuazione, da parte del LavAut, di quanto contenuto nel PSC.
cimmi
vedo solo LA la cosa non sta in piedi e io in quel caso li faccio diventare una impresa di fatto realizzando un PSEUDOPOS
condivido appieno il nome PSEUDOPOS, anzi forse più la parola pseudo che pos e vi sottolineo un mio personalissimo dubbio
visto che siamo di fronte a squadre più o meno organizzate possiamo estendere il concetto che se c'è magari un lavoro autonomo che dirige i lavori tale LA diventa "provvisoriamente" datore di lavoro e quindi da vita, temporaneamente a quel cantiere ad un impresa di fatto. Questo secondo me ha una sua logica...però mi sfugge qualche dettaglio ed elenco quelli che mi vengono in menter ora:
1) il "datore di lavoro di fatto" deve esseere una persona che ha fatto un corso da rspp e deve dichiarare di assolverlo in prima persona?
2) ci sarà almeno un LA tra i "dipendenti di fatto" che abbia sostenuto il corso da RLS e che deve essere eletto?
3)il medico competente?
4) DVR e POS. Solitamente c'è un DVR e poi si fa un POS che è per il cantiere specifico. Se questa è una impresa finalizzata al solo cantiere in atto i due documenti praticamente coincidono. Che poi tra l'altro anche il DVR deve essere letto e firmato dal medico e se sono diversi? si da l'incarico ad un medico in maniera temporanea per quel cantiere?
5) i DPI come funzionano? ognuno si porta i suoi? il "datore di lavoro di fatto" è responsabile per un uso improprio dei DPI?
questi sono miei dubbi, spero di suscitare un minimo di interesse positivo e propositivo
vedo solo LA la cosa non sta in piedi e io in quel caso li faccio diventare una impresa di fatto realizzando un PSEUDOPOS
condivido appieno il nome PSEUDOPOS, anzi forse più la parola pseudo che pos e vi sottolineo un mio personalissimo dubbio
visto che siamo di fronte a squadre più o meno organizzate possiamo estendere il concetto che se c'è magari un lavoro autonomo che dirige i lavori tale LA diventa "provvisoriamente" datore di lavoro e quindi da vita, temporaneamente a quel cantiere ad un impresa di fatto. Questo secondo me ha una sua logica...però mi sfugge qualche dettaglio ed elenco quelli che mi vengono in menter ora:
1) il "datore di lavoro di fatto" deve esseere una persona che ha fatto un corso da rspp e deve dichiarare di assolverlo in prima persona?
2) ci sarà almeno un LA tra i "dipendenti di fatto" che abbia sostenuto il corso da RLS e che deve essere eletto?
3)il medico competente?
4) DVR e POS. Solitamente c'è un DVR e poi si fa un POS che è per il cantiere specifico. Se questa è una impresa finalizzata al solo cantiere in atto i due documenti praticamente coincidono. Che poi tra l'altro anche il DVR deve essere letto e firmato dal medico e se sono diversi? si da l'incarico ad un medico in maniera temporanea per quel cantiere?
5) i DPI come funzionano? ognuno si porta i suoi? il "datore di lavoro di fatto" è responsabile per un uso improprio dei DPI?
questi sono miei dubbi, spero di suscitare un minimo di interesse positivo e propositivo
credo che l'unica soluzione possibile, se il committente vuole in ogni caso i lavoratori autonomi scelti, sia questa:
si rinvia l'inizio dei lavori
si costituisce l'impresa
si epletano tutte le procedure
si iniziano nuovamente i lavori con pos e quant'altro...
l'unica possibilità che espone a rischi, ma si confida sempre nell'onesta intellettuale dell'ispettore..., e puo' servire per iniziare i lavori in tempi brevi, è quella di non aspettare la fine dei corsi ma tenere in cantiere la prova dell'iscrizione ai medesimi...
le altre procedure in una settimana max 10 girni si possono espletare.
si rinvia l'inizio dei lavori
si costituisce l'impresa
si epletano tutte le procedure
si iniziano nuovamente i lavori con pos e quant'altro...
l'unica possibilità che espone a rischi, ma si confida sempre nell'onesta intellettuale dell'ispettore..., e puo' servire per iniziare i lavori in tempi brevi, è quella di non aspettare la fine dei corsi ma tenere in cantiere la prova dell'iscrizione ai medesimi...
le altre procedure in una settimana max 10 girni si possono espletare.
L'ho chiamato PSEUDOPOS perchè tutto quello che riguarda la parte relativa alla ditta non esiste, c'è solo una dichiarazione più o meno spontanea in cui i vari LA convengono che stanno partecipando alla costruzione di una opera che necessariamente comporta la collaborazione di più sogggetti e dopo ci sono le fasi descrittive della varie opere.
Che stia in piedi o cade A SAPERLO.
Che stia in piedi o cade A SAPERLO.
Bisogna essere seri, ma mai sul serio
Riporto in alto questo argometno per segnalarvi che settimana scorsa ho avuto un soprallugo dell'ispettorato del lavoro sul famoso cantiere appaltato ad 1 artigiano: ebbene l'ispettorato vuole multare il committente per mancanza di verifica dell'idoneità tecnico professionale dell'impresa, giovedi' 3 giugno tornano in cantiere e se necessario alleghero' aggiornamenti
urgnanese Riporto in alto questo argometno per segnalarvi che settimana scorsa ho avuto un soprallugo dell'ispettorato del lavoro sul famoso cantiere appaltato ad 1 artigiano: ebbene l'ispettorato vuole multare il committente per mancanza di verifica dell'idoneità tecnico professionale dell'impresa, giovedi' 3 giugno tornano in cantiere e se necessario alleghero' aggiornamenti
a dire il vero condivido l'approccio dell'organo ispettivo...
a dire il vero condivido l'approccio dell'organo ispettivo...